Начало начал.: Что для вас социализм? (Из обсуждения на Фейсбуке)

воскресенье, 9 июля 2017 г.

Что для вас социализм? (Из обсуждения на Фейсбуке)

Максим Ладин

Что для вас социализм? Меня, честно говоря, мало интересуют разные экономические модели, которые под этим подразумеваются, я мало что смыслю в экономике и экономических законах. А в общественном устройстве по мне, пусть хоть православный, хоть марксистский, любой социализм (кроме национал-социализма), лишь бы мы жили в справедливом обществе, свободно и счастливо, уверенные в завтрашнем дне и благополучии своих детей.
Поэтому пытаюсь френдиться со всеми, кто разделяет саму идею социальной справедливости. К сожалению, многие этого не понимают. Не буду выпендриваться, мне бывает неприятно, когда узнав, что я не разделяю восторгов по Сталину, расфренживаются сталинисты. Так же неприятно, когда узнав, что я не разделяю и ненависти к Сталину, расфренживаются православные, мусульманские или любые другие верующие, которым САМ БОГ велел быть социалистами.
Так ли уж много различий между заповедями и "Моральным кодексом строителя коммунизма"? Почему все всегда ставят во главу угла различия, вместо практичного поиска общего?

99 Иван Им, Zhelezov Ilya и еще 97

3 публикаций

Комментарии: (54)

Елена Амелина Справедливое общество.... Но проблема в том, что это понятие у всех на подкорке записано по разному-;)) А истинное положение вопроса всегда будет где-то там.... Разум в дефиците..

Анатолий Городилов Общее в том, что ни тот ни другой документы не могли быть реально осуществлены и остались недостижимым идеалом. Кроме того, христианские ценности легли в основу Морального кодекса. Это всем известно. Причина - они являются основой естественного права.

Дмитрий Виницкий Социализм - это инженерА со школьниками на колхозной грядке и масло по талонам.

Максим Ладин А еще на грядке на бесплатно выданном дачном участке. Бесплатно выданная квартира. Пусть и после ожидания в многолетней очереди. Обратите внимание: процентов 80, если не больше населения страны сейчас пользуются теми бесплатными дачными участками и живут в тех квартирах. А колхозная грядка это было весело. У нас еще не каждого брали в трудовой лагерь

Марина Витольдовна Масло по талонам?при социализме не было никаких талонов.они были в 90-х при ельцине.

Роман Львович Марина Витольдовна Справедливости говоря, в провинции они были все 80-е годы. Но нам хватало, правда! И даже все толстые были.

:) А в 91-м году карточки в Москве были всего несколько месяцев. Потом рынок все прилавки завалил.

Максим Ладин Марина Витольдовна Я долго спорил об этом. В моем городе с 1980 по конец СССР масло и сахар были по талонам. Но это мелочи. Всегда можно было купить на рынке. Все забывают что и стоили масло и сахар копейки по талонам.

Дмитрий Виницкий Все забывают, что цены на рынке и зарплаты не всегда совпадали. Да и на рынок можно было попасть только в рабочее время.

Дмитрий Виницкий Килограмм масла стоил 3 рубля 40 копеек. Это вовсе не копейки при зарплате в 100 рублей.

Дмитрий Виницкий Остаётся удивляться откуда столько коммуналок? Вероятно их жители не знали о бесплатных квартирах? Какое ещё млять трудовой лагерь? Круглый год вместо работы несколько раз в месяц поле или овощехранилище.

Максим Ладин Дмитрий Виницкий Ну вот пример, когда я работал на заводе. Зарплата была 220 рублей. И это не потолок. Получал вначале 140 потом 180. Были что и по 300 и больше получали токаря. Мясо на рыке стоило 5 рублей килограмм. В магазине по моему рубль с чем-то. Вроде нормально, вполне можно было и на рынке затариваться.

Максим Ладин Дмитрий Виницкий Это из Вашего личного опыта или по расс казам?

Максим Ладин Дмитрий Виницкий И еще многих Вы знаете, после 91 года чтобы хоть в коммуналке комнату получили бесплатно?. А коммуналок сейчас ничуть не меньше. Только назывется доля в квартире. И только теперь эту долю нужно покупать. И коммуналки постепенно расселялись.

Марина Витольдовна Мой папа получал 350 , мама 320,а 100 рублей получала уборщица.(это Сибирь). Цены на продукты,не помню,не могу сказать.когда ссср распался, мне было 12 лет.

Дмитрий Виницкий Из моего личного опыта. И из моей беготни по очередям, чтобы накормить семью. Мне плевать на зарплаты родителей, у моих тоже не маленькие были. Но тратились эти зарплаты с головной болью - как достать сыра на завтрак. У меня зарплата была 104 рубля на руки с ребенком и женой в декрете. И должностью инженера-исследователя во всесоюзном НИИ. Так что социализмом мы сыты по уши.

Роман Львович Мне было 19, я многое помню.

Дмитрий Виницкий 5 рублей на рынке мясо стоило в сказках. Свинина от 9, говядина от 25, или "свинина без сорта" по 3.50 вперемешку с костями в очереди с утра на рынке.

Нравится

· Ответить · 5 июля в 20:16 · Отредактирован

Максим Ладин Дмитрий Виницкий Если в Москве, то зарплаты были низкие, факт. Но в Москве все можно было и купить дешево. В общем обычная ситуация субъективного отношения. Я в каждой системе вижу плохое и хорошее. Вы - нет. Мне нравилось жить в СССР. Старший брат был инженером. Ну да, раз в год бывал на овощехранилище.Если Вас посылали чаще, значит НИИ было не нужное. Таких много было в СССР. И это минус той системы.

Максим Ладин Дмитрий Виницкий А сейчас в НИИ работаете?

Дмитрий Виницкий Москва была "образцовым коммунистическим городом" куда ломились "лимитчики" на высокие зарплаты и выбор в магазинах. Слава богу, я не работаю в НИИ с 1991 года. Себя надо уважать.

Максим Ладин Дмитрий Виницкий Потому что НИИ Вашего, скорее всего, больше нет. ВЫ и тогда могли пойти на завод и получать намного больше. Могли сделать производственную карьеру. Могли заниматься тем же, чем занимаетесь сейчас.

Нравится

Марина Витольдовна Ну не знаю,у нас никогда не было проблем с продуктами ,а деликатесы отец из Москвы привозил.

Роман Львович Говядина по 25 руб. за 1 кг в 1980 г. - это точно сказка! Как палица в 90 пудов у Ильи Муромца.

Дмитрий Виницкий Смешно. Я хотел работать там где я работал, для чего учился 5 лет в не самом плохом месте. НИИ до сих пор есть, ибо без него никак. Но зарплаты там, конечно, невелики. Зачем мне было идти на завод?
И хотел бы я посмотреть на советского человека, зарабатывающего на жизнь валяясь на кипрском пляже.

Дмитрий Виницкий Для кого сказка, а в реальности СССР так и было. Да и смотреть на эту говядину было тяжёло.

Дмитрий Виницкий В колхоз посылали просто молодых специалистов, которых было несколько человек на пару сотен сотрудников. И само обсуждение этих вещей смешно.

Максим Ладин Дмитрий Виницкий Ну раз у Вас есть возможность зарабатывать валяясь на кипрском пляже.

:) Только это не означает что 90 процентов населения должно быть от этого в восторге.

Максим Ладин Дмитрий Виницкий Хоть и позвольте усомниться либо в ваших словах, либо в том, что вы написали в профиле.

Марина Витольдовна Не так уж и часто встретишь человека негативно отзывающегося об СССР.я 2 раз ,например.

Роман Львович Марина Витольдовна О, как Вы ошибаетесь, к сожалению.

Марина Витольдовна Наверно ,все зависит от круга общения.в моем случае это были русские в Италии(из числа патриотично настроенных), затем сталинцы ,коммунисты,в общем левые.

Дмитрий Виницкий Максим Ладин это проблемы того самого "населения" которое в СССР привыкло, что за них кто-то работает. И сегодня очень удивляющемуся тому факту, что надо работать. А не ходить на работу. И будет счастье даже в Суходрюченчке.

Дмитрий Виницкий СССР было самым глупым и бессмысленным местом на Земле в 20-м веке.

Максим Ладин Дмитрий Виницкий А как Вам современная Россия?

Дмитрий Виницкий Максим Ладин любому, кто хочет и может работать руками и головой там есть место и огромные возможности. Недаром наш сын из США уехал обратно в Москву. Ибо условия несравнимы. В России намного больше выхлопа от кропотливого труда, особенно на фоне растительного большинства.

Марина Витольдовна Дмитрий Виницкий,так вы не в России?И СЛАВА БОГУ!

Максим Ладин Марина Витольдовна Ну так это ж ясно. СССР был плох тем, что из него нельзя было свалить. И кстати в самом деле этим был плох. Нужно было дать возможность всем. Свалило бы 15-20 миллионов и все.

Роман Львович Главный ужас капитализма в том, что в огромное количество отраслей деньги не могут попасть по закону коммерции и самоокупаемости, при любом таланте, уровню квалификации, трудолюбии, харизматичности, удачливости, востребованности и т.д. Ибо они имеют изначально дотационную природу. Нужна государственная политика по переводу сверхдоходов одних сфер (нефти, газа, водки, пива, молочных пакетов и т.д.) на поддержку других (искусства, науки, медицины, образования и пр.) А этим никто заниматься не собирается.

Дмитрий Виницкий Вот уж чему хватает денег в "капитализме", так это искусству. Чем дальше государство от всего - тем лучше всем, включая само государство.
Что за наивность "свалил не свалил, в России или не в России". Сегодня нет никакой разницы.

Дмитрий Виницкий Талант всегда успешен и самоокупаем. И даже сверхприбылен. Даже в СССР.

Марина Витольдовна Так долго продолжаться не будет и не надейтесь .в стране целая армия нищих,которым уже нечего терять.

Роман Львович Дмитрий, то, что Вы делаете, называется "флудом". )

Дмитрий Виницкий Марина Витольдовна нет никакой "армии нищих". Все, кто хочет работать живут вполне достойно. А кто не хочет даже "нищим" живет много лучше чем в СССР. От этого и 146%.

Дмитрий Виницкий Роман Львович конечно, любое мнение отличное от вашего обязательно неправильное

Роман Львович Мнения ни при чем. Есть море фактов, которые я перечислять не буду. Это большая работа, почти диссертация, и по Вашей теории, Вы должны мне сначала ее оплатить. )

Марина Витольдовна А вы знакомы со статистикой росстата,кстати,не вполне обьективной в смысле искажений в сторону благополучия? Так вот по статистике 22.000.000 за порогом бедности.41.000.000 у порога.каждому 10 работающему не хватает денег на еду.голодец признала наличие уникального вида нищеты в России -работающие нищие. Вы ничего не знаете о реальной жизни и беседовать в вами бессмысленно.
Не хворайте!

Остап Бульба >> Что для вас социализм?
Превосходство общественных интересов над личными для всех членов общества.

Svetlana Buzmakova-Vilersson Богатые должны делиться-однозначно!!!

Максим Ладин Кстати первый этап социализма по Марксу это прогрессивный налог"

Svetlana Buzmakova-Vilersson Живя в Швеции-я поняла это. Здесь-Чем богаче-налог выше и деньги все идут на социальное устройство.

Максим Ладин Svetlana Buzmakova-Vilersson Шведская модель социализма в принципе, очень близка марксизму, как переходная модель.

Зинаида Полиектова-николадзе Максим Ладин В СССР так и было !

Ольга Власенко Богатые кромн налогов,ничего не должны.

Лилия Игнатенкова Зинаида Полиектова-николадзе Ага, в СССР было прямо как в Швеции!)))

Svetlana Buzmakova-Vilersson Вы не поверите-готова бы променять щведскую сытую жизнь-на советскую 70-80... Все помню!!!

Сергей Мерчанский Ленин сказал, что надо учиться строить коммунизм. первая попытка не получилась. так что? некоторые женяться по 7 раз и находят таки подходящую.

Vlad Bout Социализм - это очень просто. Поэтому вернее всего так и есть. Это когда в странах сканднавии штраф на дороге за одно и тоже может варьироваться от 30 евро для обычного человека и до 30000 евро для того, у кого в декларации за год свыше 10 миллинов....И так во всех моментах жизни. Справедливость во всем и всегда. Вот социализм, а не экспроприация, раскулачивание и гражданская война ...

Михаил Кобзарев Это к социализму не имеет никакого отношения. Вы, как обычно, невежественны в простом

Тамара Тимошина Но назвав себя социалистом, человек в своих личных поступках может не быть таковым. Смотришь в ФБ люди говорят о высоких идеях, но допускают ругательства и прочее и ты не веришь никому. Как говорил Гранин, что совесть-"жизненный компас'. А вот есть ли он у кого?д

Михаил Кобзарев А что такое совесть?

Надежда Филипенко Я во многом согласна с Максимом. Почему мы должны следовать каким-то моделям устройства общества. Главное, чтобы люди жили достойно. А какой это .......изм, мне без разницы. Бороться надо с бедностью. Но, как посмотришь какие деньги крадут наши уважаемые чиновники, какие зарплаты себе устанавливают некоторые руководители, то понимаешь, что всем не хватит. Какая же тут борьба с бедностью ! Наука наукой. У нас много разглагольствуют, а толку нет. Нужно, чтобы закмы работали и конуоль.

Надежда Филипенко Исправляюсь: законы работали и контроль

Юрий Веснихин Надежда Филипенко достойно люди будут жить только при социализме.

Андрей Прибудько Надежда Филипенко Дело, конечно, не в "...измах". (Почитайте ниже мои комментарии в этой ленте о том, что понимается под термином "социализм" в принципе и о моделях социализма. - Не буду повторяться.) Слепо следовать чужим национальным моделям тоже нельзя, а вот свою модель мы будем иметь неизбежно ибо мы есть, есть страна в которой мы живем и есть государство гражданами которого мы являемся. Вот Вы тут справедливо возмущаетесь имеющимися в РФ "социальными язвами". Вот для того, чтобы их лечить и нужна совершенная модель. Абсолютно совершенной модели социализма быть не может, но все же желательно иметь наиболее прогрессивную. Вот тут без науки об обществе не обойтись. Я Вас понимаю на счет "разглагольствуют". Действительно есть много желающих проблемы забалтывать, ибо не всем нравится подлинно научный анализ. Вот скажите, поминаемым Вами "чиновникам с высокими зарплатами" понравится анализ, который сделает их "слугами народа", а не "господами над народом" к чему они стремятся? - Нет! Значит они наймут десяток болтунов за счет того же народа, которые и будут разглагольствуя забалтывать любые попытки научного анализа общественных проблем, дабы голос правды заглушить, ввести народ в заблуждение в условиях такого многоголосья, когда люди уже теряются и не знают кого слушать.

Александр Примаков социализм это улучшение жизни для всех ,капитализм 2% очень богатых ,15% живущих хорошо ,и куча нищебродов живущих как повезет ,.вдруг улыбнется счастье и пристроишься к живущим хорошо.

Михаил Кобзарев Да, Максим, извините, не знаю Вашего отчества.

Иного социализма, кроме марксистского, не существует в реальности. Это идеологические обманки, паразитирующие на тяге общества к социальной справедливости.

Максим Ладин В Фб все без отчеств. Все таки социализм, Михаил, более широкое понятие, чем марксизм. Мне нравится марксизм, но я не уверен, что он может быть осуществлен в 21 веке. Все таки мир очень изменился.

Михаил Кобзарев Максим Ладин
Нет. Марксизм - научная теория коммунизма (социализма). Вне его нет никакого социализма, но есть болтовня о нем с манипуляцией сознанием жаждущих социальной справедливости

Максим Ладин Михаил Кобзарев Мне кажется Вы сводите марксизм к марксизму-ленинизму. По социализму я тоже конечно не согласен. Есть Кропоткин, есть масса других направлений. Социализм в чистом виде - это идеология социальной справедливости. Ну вот есть у меня два примера из истории . которые не вписываются в общие модели. Генри Форд и Эдиссон. Куда их отнести с точки зрения марксизма. Конечно они эксплуататоры. Но они же и трудящиеся, а их труд был еще как общественно-полезный. В какой-то мере это относится и к Зингеру. Советская модель тем и оказалась слаба, что люди подобного типа не могли проявить себя в полной мере.

Михаил Кобзарев Максим Ладин
Как же не могли? Такие люди, Как Королев (частный пример) проявил себя несоизмеримо выше и больше, нежели все эти зингеры и форды вместе взятые. И он не один. Просто на слуху. Общество обеспечивает большие возможности.
Такие как Форд, Зингер стали известными лишь благодаря тому, что обрели багатство. А его обрели исключительно благодаря эксплуатации наемных рабочих.

Просто надо понимать, что капиталист или пролетарий - это не личность, это ЭКОНОМИЧЕСКАЯ РОЛЬ личности в определенных общественно-производственных отношениях (ОПО). И одна и та же личность может быть и трудящимся, и капиталистом в разных ОПО.

А справедливость - это не какая-то идеалистическая болтовня, а отсутствие НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена, т.е., воровства части чужого труда.

Все иное - болтовня мошенников

Максим Ладин Михаил Кобзарев ну Форд и Эдиссон, с Зингером чуть по другому, хотя он изменил мир не меньше, были в первую очередь талантливыми изобретателями и организаторами. Мне нравятся эти идеи, повторяю, и я бы двумя руками был за них, если бы не 75 лет советского социализма, который при всех его огромных достоинствах имел и свои недостатки. Если мы запустили в 70 году завод в Тольяти, по выпуску машин, которые были уже сняты с производства в Италии как устаревшие. И до 9-й модели выпускали итальянские автомобили с 10-ней форой.

Михаил Кобзарев Максим Ладин
Чем уступает Королев в организационном таланте или как конструктор всем этим фордам?

Чем уступает в организационном таланте сапожник, что организовал строительство московского метро?

Михаил Кобзарев Максим Ладин
Да, про авто. Это была далеко не первая необходимость. Но мало кто способен это понять

Максим Ладин Михаил Кобзарев Тем что пользовался государственными, сиречь общественными ресурсами и государственными механизмами. Они же ресурсы и механизмы организации находили свои.

Максим Ладин Михаил Кобзарев Вот тут и наступает главное противоречие. А кто сказал, что социализм - это аскетизм? Как говорил профессор Преображенский (хоть и неприятный мне персонаж) где у Маркса написано, что парадная должна быть заколочена?

Михаил Кобзарев Максим Ладин
Вам адресую вопрос: кто сказал, что социализм это аскетизм? Я такое говорил?

Социализм - это КАЖДЫЙ живет своим ТРУДОМ и НИКТО эксплуатацией чужого труда.

Вот при такой постановке задачи, имея 24 часа в сутки, попробуйте стать миллиардером, не эксплуатируя наемную рабсилу.

;)

Максим Ладин Михаил Кобзарев Не получится. Но я имел в виду Ваше замечание по автомобилям. Видите что мне не нравится во всем этом. Вернусь к Пугачевой. Трудящаяся, радость людям приносит. Никого не эксплуатирует. И Генри Фрод (кстати он себя считал социалистом). Всю жизнь прожил скромнее чем Пугачева, все деньги вкладывал в развитие производства. Его кабинет был наверное меньше туалета Пугачевой. Каким бы он ни был экслуатотором, я на подкорке, как здесь сказали чувствую справедливость заработанных им денег и несправедливость заработанных Пугачевой. Как Вы понимаете, и Пугачева и Форд условные.

Михаил Кобзарев Максим Ладин
Я Вам отвечу. Это не праздный разговор. Простите, но позже. Работу надо кончить.

Александр Сергеевич Карпушкин Максим Ладин
Ну, во что вкладывал деньги социалист дедушка Форд и за что получил железный крест от коричневого шакала,которого он очень почитал и уважал,все прекрасно помнят!

Анатолий Городилов Максим Ладин Но Ленин ведь извратил марксизм! У Маркса нет теории социалистической революции, а у Ленина - есть. У Маркса кроме тех классов в обществе, которые обозначил Ленин, существует еще и класс чиновников. И многое другое. Марксизм и сегодня достаточно стройное и научное учение в отличие от экстремистского учения Ленина.

Михаил Кобзарев Анатолий Городилов
У Маркса есть теория классовой борьбы, которую Ленин развил, довел до совершенства и ПРАКТИКОЙ доказал истинность положений Маркса.

У Маркса есть терия революций, которая ВЫТЕКАЕТ ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ из исторического анализа в силу диалектического закона единства и борьбы противоположностей и количественно-качественных изменений.
Ленин лишь на ПРАКТИКЕ доказал, что и смена капитализма социализмом происходит через революцию и только так.
Т.е., доказал ПРАКТИКОЙ верность марксового истмата

;)

Анатолий Городилов Михаил Кобзарев Вы сильно заблуждаетесь и не сможете мне доказать свою правоту с помощью ссылок на работы Маркса. А интерпретации Ленина мне не интересны, т.к. они голословны!!!

Анатолий Городилов Более справедливой практической иллюстрацией теории Маркса является деятельность шведских социал-демократов и коммунистов. В России - это зазеркалье. Все в России наоборот и до сих пор.

Анатолий Городилов Кстати, в Швеции социализм действительно построили и без кровавых теорий Ленина.

Михаил Кобзарев Анатолий Городилов
Уважаемый Анатолий, критерий истины - общественная ПРАКТИКА, а не идеалистическая теория. Теорию революций разработали еще французские социалисты, Маркс лишь доказал теоретически, опираясь на материалистическую диалектику. А Ленин, последовательный марксист, доказал практикой истинность положений Маркса.
Именно революцией капитализм сменял феодализм, а феодализм рабовладельчество. Тменно революцией социализм пришел на смену капитализму.

Максим Ладин Александр Сергеевич Карпушкин Это другая история. В середине 30-х многие Железные кресты получали. Форд был идейным противником банков. На этом видимо и сошлись.

Анатолий Городилов Михаил Кобзарев Вот как раз повтор ленинской практики марксизма и приведет к новой Гражданской войне в России. Тогда вообще в России людей сильно поубавится.

Анатолий Городилов Я предпочитаю шведскую модель социализма.

Максим Ладин Анатолий Городилов У Маркса тоже есть революция. Во всяком случае в манифесте. Ленин по своему развил ее и сказал что социализм можно построить в отдельно взятой стране (сейчас почему-то эту идею приписывают Сталину). В кровопролитии Гражданской войны ...Еще

Максим Ладин Михаил Кобзарев Ну по смене феодолизмом рабовладельства можно спорить. Там явно была эволюция помноженная на нашествие варваров.

Михаил Кобзарев Анатолий Городилов
1. Ленин не имеет никого отношения к Гражданской войне, кроме того, что ВЫНУЖДЕН был организовать общество на защиту своего отечества от, прежде всего, 14 стран Антанты и, как следствие, против белогвардейской сволочи, пошедшей на службу западной буржуазии, развязавшей войну в молодой республике.

2. Социальная революция и Гражданская война шляпки от разных гвоздей.

3. В Швеции нет никакого социализма от слова совсем

Михаил Кобзарев Максим Ладин
Следует:
1. Разобраться с понятием социальная революция. Ибо его путают с гражданской войной.

2. Понять, как шёл процесс революции при смене рабовладения на феодализм, как это было растянуто во времени и какими войнами сопровождалось.

Максим Ладин Михаил Кобзарев Согласитесь ни одна из этих войн не имела отношения к смене формаций. И это в Европе. Евразия и Восток вообще не знали рабовладения в том смысле, в котором оно было в Европе. Там основу экономики составляли лично свободные люди. Пока Алексей и Петр не придумали перенести польский опыт и в России было так же.

Михаил Кобзарев Максим Ладин
Отвечаю по условному форду и условной пугачевой.

Генри Форд был капиталистом и вся его деятельность была подчинена объективным законам капитализма, как способа производства.

То, что он жил аскетом ни о чем не говорит. Это личные тараканы в голове и к делу не относятся. Таких, как Форд аскетов по пальцам пересчитать.

Кроме того, его аскетизм ещё и литературный вымысел. Он чиновников скупал в правительстве как перчатки и имел влияние на политику страны, подчиняя её своим интересам. Конечно, поскромнее Рокфеллеров, но все же.

Далее, действовал строго по законам капитализма и, я уверен, прекрасно знал и разбирался в политэкономии капитализма, то есть знал и применял знания на практике марксизм.

То, что выдают как благо от Форда, есть элементарный просчет и борьба в конкуренции. Он отчетливо понимал, что подняв в два раза выше оплату рабсилы, он решает несколько задач:

1. Сосредотачивает у себя лучших рабочих, при колоссальной конкуренции рабсилы в то время. Что повысит конкурентное преимушщество его машин.

2. Производитель и потребитель одно и то же лицо. А значит его машины будут раскупать те же наемные экономические рабы, что их производят, только взяв кредит и ещё больше привязавшись к рабместу. Это провернет товарооборот и принесёт ещё большую прибыль.

3. Получив большую прибыль капиталист Форд расширил свое производство, создавая не новые рабместа, а новые места отчуждения и присвоения прибавочной стоимости, что увеличивает его личное могущество.

Никакой т.н. заботы о рабочих, как ему приписывают нет и никогда не было. А филантропство, что ему приписывают - это просто пиаракция, за которую он платил из той же украденной прибавочной стоимости.

Мог ли Форд действовать вопреки законам капитализма? Нет. Иначе бы он разорился. Улучшили ли действия Форда общую социальную картину в стране? Нет. Ну может десятки тысяч СРАВНИТЕЛЬНО С СЕБЕ ПОДОБНЫМИ экономическими рабами выглядели привлекательней. В целом же это нищета подавляющего большинства. Чего только стоит великая американская депрессия, как кризис капитализма - неотъемлемое его свойство.

Про певичек и певцунов.
Да, при капитализме они есть обслуга буржуазии. Основная прибыль их - копоративы. Такого уровня как Пугачева - это и иные источники дохода. Протекционизм, откаты за "хлопоты" и прочее.

Но это все опредеояет капитализм. При социализме все это приходит в норму. Никаких сверхгонораров и прочих ништяков.

То, что Пугачева живёт лучше Форда, так это видимость и то же личные тараканы. Он вкладывал деньги в расширение производства в возрастание ЕГО капиталов, а Пугачева в усушку своей шкуры и в личные хоромы. Но по общему доходу их не сравнить. Таких как Пугачева такие как Форд покупают как перчатки в магазинах.

Михаил Кобзарев Максим Ладин
Не соглашусь. Войны всегда велись и ведутся за материальный интерес правящего класса.
Зарождающийся класс феодалов вёл войны против отжившего тогда класса рабовладельцев за ЗЕМЛИ - основу феода.

Андрей Прибудько Анатолий Городилов Вы то ли сами все "блуждаете в трех соснах". то ли других пытаетесь запутать. С этим "...измами" низкоквалифицированные пропагандисты запутали людей еще во времена СССР, неверно употребляя термины, в т.ч. термин "социализм". Это пошло от вольных трактовок - "Социализм - первая фаза коммунизма". (Если посмотрите ниже в этом обсуждении темы "социализм", то я там уже написал в каком единственном смысле можно понимать фразу из советских учебников "Социализм - переходная стадия от капитализма к коммунизму.", и не буду повторяться.) Так-что может Вы и не виноваты. Вот Вы пишите про то, что в Швеции был построен социализм. В классическом, появившемся за долго до нас живущих, понимании термина "социализм", действительно можно говорить о "шведской модели социализма". Да этих моделей множество! Вы удивитесь, быть может, но Гитлер в Германии тоже социализм построил, - "истинно немецкий". Идея такого социализма родилась в Германии задолго до рождения Гитлера. И даже партия у "бесноватого фюрера" называлась национал-социалистической. И в современной РФ, как и в странах ЕС, тоже социализм с небольшими отличиями между ними в моделях, но в целом все такие модели Маркс и Энгельс назвали "консервативный, или буржуазный, социализм", т.е социализм в интересах буржуазии, но при ее готовности заботиться о "сирых и убогих", подкармливая их "объедками с барского стола". Когда мы говорим о социализме, то говорим о теоретической концепции общественного устройства в целом и главного элемента такого устройства, - государства. Рекомендую прочитать "Манифест коммунистической партии" К.Маркса и Ф.Энгельса где они перечислили все основные концепции социализма (в разных странах могут быть различия в деталях связанные с влиянием национальных традиций, культуры, географического положения, природными условиями и т.п., чем и вызвано то, что российский буржуазный социализм никогда не будет полностью похож на шведский, а шведский на российский). С тех пор (с 1848 года) ничего принципиально нового никто не придумал. Последними были К.Маркс и Ф.Энгельс предложившие концепцию социализма на коммунистической (непосредственно-общественной) основе. При чем, коммунизм, - концепция бесклассового общества с непосредственно-общественными отношениями между людьми, но на первой стадии, при господстве непосредственно-общественного принципа в отношениях между людьми, с ними рядом сосуществуют и другие формы отношений, сохраняются классовые различия, а потому такая модель является разновидностью социализма.

Лилия Игнатенкова Зачем нам надо было угроблять миллионы людей ради светлого будущего, когда светлое будущее пришло в некоторые капстраны естественным путем? У нас, видимо все так - через одно место. Или же мы в принципе НИКОГДА не достигнем уровня развитых стран, пытались насильственным путем сделать людей счастливыми, что, увы, не возможно.

Михаил Кобзарев Какие миллионы и кто угробил? Как вы остались живы?

Максим Ладин Все, что произошло в Европе, хотя это еще не конец истории, прямое следствие советского социализма. Призрак, бродивший по ней так их напугал что они канализировали его в профсоюзное движение. Но по мере по, как они избавляются от страха, ситуация там будет меняться. Да уже меняется.

Михаил Кобзарев Максим Ладин
Верно. Нет СССР и соцгарантии начинают сжиматься в европе как шагреневая кожа

Лилия Игнатенкова Михаил Кобзарев Меня еще и в проекте не было, когда гражданская война и голод унесли эти миллионы.

Михаил Кобзарев Лилия Игнатенкова
А при чем тут социализм к гражданской войне и голоду?
Как они связаны?...Еще

Анатолий Городилов Михаил Кобзарев Зачем Вы обманываете? Сравните соцгарантии в странах ЕС и России!

Михаил Кобзарев Анатолий Городилов
Вы путаете уровень жизни в Швеции за счёт развития производительных сил с общественно-экономической формацией. А потому вводите в заблуждение людей вы, а не лгу я....Еще

Дмитрий Панчук )))более глубокого идиотизма про миллионы приходилось слышать, как один чувак на работе оплакивал царя, я ему твои предки кем были? а мои шляхи польские и все как один большевиков поддержали ничего - будущее с нами кровь с молоком!

Анатолий Городилов Михаил Кобзарев Давайте сравним с СССР - страной сплошного дефицита. Вы в каком регионе жили во времена СССР? Я жил в Челябинске. Это не забудешь. Когда приснится, то просыпаешься в холодном поту! Будь проклята жизнь в СССР на Урале и в Сибири!

Галина Сафонова-Пирус Лилия Игнатенкова С людьим таких убеждений спорить - пустое дело. Пробовала. Не получается.
Вечная память тем невинным миллионам и миллионам, -
жертвам "социализма"!

Михаил Кобзарев Анатолий Городилов
Я жил на Украине в районном центре. Дефицит почувствовал в 1983 году. Пропала сгущенка и Киевские торты. Дальше -хуже.

Михаил Кобзарев Галина Сафонова-Пирус
Вы то как живы остались?

Галина Сафонова-Пирус "С людьим таких убеждений спорить - пустое дело. Пробовала. Не получается."

Сергей Мерчанский при социализме люди работают на государство, а государство заботится о тех, кто работает, отработал, или не в состоянии работать. мы стали думать только о себе и попали в ловушку. помните слова: Прежде думай о Родине, а потом о себе.?

Михаил Кобзарев Государство и есть ОБЩЕСТВО. Т.е., каждый работал на общество, понимай на себя

Сергей Мерчанский общество живёт в государстве - структуре со своими законами. и если оно не принимает участие в строительстве государства, то кто-то "построит" это общество.

Анатолий Городилов Все вранье. В СССР люди работали на систему олигархата. Сплошной дефицит, который породил невиданную нигде в мире по огромным масштабам теневую экономику. Кто это забыл, тот, простите, дурак.

Михаил Кобзарев Анатолий Городилов
Вы про позднепрежневский СССР.
Правда, никаких олигархов там не было. Но бардак начинался с хрущева

Анатолий Городилов Михаил Кобзарев Вы меня изумляете! Вы из какого региона такой? Вы что заканчивали, какой ВУЗ?

Михаил Кобзарев Анатолий Городилов
Про мой регион рождения в другой ветке рассказал.
Вуз: Военно-воздушная инженерная орденов Ленина и Октябрьской революции Краснознаменная академия имени профессора Николая Егоровича Жуковского.

Сергей Мерчанский и тем не менее народу давали жить неплохо, так что не городите.

Сергей Мерчанский Анатолий Городилов этому в вузах не учат.

Михаил Аваков Нельзя объявить, что где-то социализм (или иное) и он наступит. Уровень жизни обусловлен уровнем развития общества. Пока система успешно культивирует эгоизм и невежество, ни о какой спраВЕДливой и счастливой жизни речи быть не может.

Марина Забелина Я тоже хочу социализм.

Павел Самарин Социализм - общество разума. Но не единичного - мы даже в этом обсуждении видим, что вариантов детализации может быть сколько угодно.
Все признаки сходятся (но не "вниз", а "вверх") к гармоничному сосуществованию частей )людей) ...Еще

Максим Ладин Может же произойти и другой сценарий? Зачем при автоматическом режиме нужен рабочий? не проще ли уничтожить девять десятых человечества и наслаждаться жизнью на экологически чистой планете? Ну оставить пару миллионов чтобы "Ку" было кому делать. Хозяева автоматов будут счастливы.

Павел Самарин Только как абстрактная возможность. При движении в этом направлении самоуничтожении наступит раньше.

Анатолий Городилов А как вам такое утверждение, что сутью националистического социализма является самоорганизация народа для обеспечения устойчивого национального прогресса во всех его проявлениях.

Павел Самарин Самоорганизация всегда похвальна. Ещё надо цели "прокачать" и идеалы как можно яснее выразить.

Анатолий Городилов Павел Самарин Цель - устойчивый национальный прогресс в том направлении которое выберет нация.

Павел Самарин А какова процедура выбора нации? Майдан? Референдум" "И так понятно"?
Нации пока бессубъектны. Выбирают единицы - собственники.

Анатолий Городилов Павел Самарин Ну выбор должен быть осуществлен легитимным путем, а не революционным, т.е не тем путем который завещал Ленин. Источником власти в государстве должен быть народ. Это называется демократия.

Анатолий Городилов Все это есть в российской Конституции, которая сейчас игнорируется органами власти. Пора создавать политическую партию по защите Конституции, т.к. "гарант" с этим не справляется.

Ольга Эдельберта Согласна с вами. Социализм - это то устройство общества, к которому верующие должны стремиться. Ибо сказано: грех должен прийти, но горе тому, через кого он приходит.

Алексей Шаврин Вы-утопист.Абсолютно справедливое общество невозможно.Просто люди разные.Есть умные и глупые(медалисты и второгодники),здоровые и не очень(как физически,так и психически),удачливые и нет,способные и бездари,таланты и серость.Мы пытались всех"подровнять",а в итоге все были обделены.Общество равных возможностей(в смысле-кто чего может сам добиться),и самое главное-сто-,двухсотпроцентное обеспечение слабых за счет государства,а значит-за счет налогов сильных.

Павел Самарин Равные возможности - это и есть справедливость. Но таких равных возможностей как раз и не наблюдается.

Максим Ладин Давайте искать, предлагать. Я уже рад что этот маленький пост вызвал такую реакцию.

Алексей Шаврин Максим Ладин,для начала надо понять и признать,что сейчас мы движимся не в том направлении.

Павел Самарин Алексей Шаврин Кому? Нам это понятно. Путин удавится, но не признает. И что нам с ним делать?

Алексей Шаврин Павел Самарин,убирать.

Александр Дронов В социалистическом обществе НЕТ государства, как субъекта права. Поэтому сначало все понимали, что государство должно отмереть. Это не правельно. Государство само по себе, а социалистического общество само по себе. Это два разных общества. Одно их них это субъект права, а другое общество построено на равноправных условиях распределения труда.
В работе «Критика Готской программы» К. Маркс пишет: - «Право производителей пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение проводится равным мерилом – трудом. … По своей природе право может состоять лишь в применении равного мерила». Это право есть право денежного требования оплаты за поставку потребительской ценности, включая такой как сбережение труда, которое обезличивается путем соединения договоров передачи этой ценности в единое право денежного требования (выручку от всей конечной продукции).

Дионис Каптарь "лишь бы мы жили в справедливом обществе, свободно и счастливо, уверенные в завтрашнем дне и благополучии своих детей" - это называется не социализм, а РАЙ.

Максим Ладин Не буду спорить с христианами о христианстве. Считайте в таком случае, что я имел в виду вот это из википедии. Христиа́нский социали́зм — направление общественной мысли, стремящееся придать христианской религии социалистическую окраску (объединяющее социалистическую модель экономики и традиционную христианскую этику) или «охристианить» социализм, то есть соединить христианство и социализм. Возник в первой половине XIX века. В числе родоначальников — Ф. Ламенне (Франция), Ф. Д. Морис, Ч. Кингсли (Великобритания). Во второй половине XIX века О. фон Бисмарк обозначал свою программу социальных реформ как «прикладное христианство» и «государственный социализм»[1]. Ряд принципов христианского социализма включён в социальную доктрину современного католицизма. В ряде стран существуют христианско-социалистические партии (Швейцария, Италия, Чили, Эквадор) и группы в социалистических партиях (Великобритания — в лейбористской партии[2]).
Все же верующие были вместе и имели всё общее: и продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
— Деян. 2:44—45 (Деяния апостолов)
Капитализм — путь дьявола и эксплуатации. Если вы действительно хотите смотреть на вещи глазами Иисуса Христа — который, по-моему, был первым социалистом, — только социализм может действительно создать достойное общество.
— Уго Чавес[3]

Алексей Битов Ей-Богу, я не христианский ортодокс, и мог бы процитировать высказывания классиков социализма о церкви. Стоит ли?:)

Валентина Бологова Православный социализм - еще большая утопия, чем идеальный коммунизм. Религиозное государство и социалистическое - совершенно противоположны по своим целям и идеологии.

Sergey Soldatov "пусть хоть православный, хоть марксистский, любой социализм (кроме национал-социализма), лишь бы мы жили в справедливом обществе, свободно и счастливо, уверенные в завтрашнем дне и благополучии своих детей."//

Все современные общества предлагают те или иные социальные модели, которые, по мнению руководства этих обществ, являются справедливыми и способствуют развитию свободы и уверенности в завтрашнем дне. Кто из президентов и премьеров скажет, что их общество несправедливое и в нем нет и не будет никогда свободы и благополучия граждан.

И модель Трампа призвана работать для блага народа, а уж Обама и Х. Клинтон вообще были "социалистами". Даже в авторитарных арабских странах есть социальные программы и они развиваются.

Следовательно, можно прийти в выводы, что "социализм" является единственным общественным устройством в мире. Но его формы разные - марксистский (как общества к индивиду) и капиталистический (от индивида к обществу) не клерикальный и клерикальный (в т. ч. православный). Так ли это? Все же нужно ограничить рамки социализма определенными критериям, не связанными с целями, а связанными с собственность. Куда от этого деться?

Максим Ладин Есть сложность в этом. Я согласен. Но мы ж для того и запускаем обсуждение, чтобы увидеть такие моментыю

Алексей Битов В таком случае главным социалистом придётся признать Пол Пота:(

Максим Ладин Алексей Битов Ну так в этом нет противоречий. Сталин, Мао были ведь социалистами?

Алексей Битов Не уверен. То есть на словах, конечно, были, а вот на практике... Те же колхозники в СССР не были полноценными гражданами, паспорта им начали выдавать при Хрущёве, а закончили при Брежневе. Где же было равенство? Но это - спор длинный и не слишком интересный.

Sergey Soldatov "Иисуса Христа — который, по-моему, был первым социалистом"//
Трудно сказать кто был первыми социалистами. Но уж точно не Христос. В документальной истории шумерская цивилизация была первой социалистической. Там не было частной собственности.

Максим Ладин Ну так можно до первобытного стада дойти.

Sergey Soldatov Можно. Но документальных источников нет.

Максим Ладин Sergey Soldatov А в Шумере точно не было частной собственности? Я просто не помню такого. Странно. были города и не было частной собственности.

Sergey Soldatov Всё принадлежало богам! Правители служили богам. Он был избранным. Работников нанимали только храмы. Храмы заботились о всех жителях - давали продукты в неурожайный года, распределяли нужные товары, помогали больным и бедным.

Sergey Soldatov Право на частную собственность принесли семиты - аккадские племена.

Максим Ладин Sergey Soldatov А богами с определенной долей вероятности были инопланетяне. И рая не было.

Sergey Soldatov Нет рая не было. Он впервые появился в маздаизме, как и Страшный суд и чистилище.

Sergey Soldatov По проводу первых социалистов, можно также посмотреть на орфиков. От них греки перенесли эти идеи в христианство.

Максим Ладин Sergey Soldatov Читал о Шумере когда-то очень много. необычная цивилизация.

Максим Ладин Ну понятно, что Уго Чавес выражался публициститически, а не научно.

Sergey Soldatov Он католик и говорил то, что должен был говорить по своей вере. Именно по вере. Царствие ему небесное.

Максим Ладин Sergey Soldatov Аминь

Sergey Soldatov Аминь. ... Но я атеист. Не воинствующий, но убежденный. ))

Максим Ладин Sergey Soldatov С годами пройдет

Sergey Soldatov С чего бы вдруг? С годами мы только взрослеем. )

Максим Ладин Sergey Soldatov А вот увидите.

Sergey Soldatov Когда мне ждать? Я уже на пенсии.

Максим Ладин Sergey Soldatov Как я замечал, обычно хотя бы раз атеисту дается какой-то знак свыше. У одного моего знакомого врача атеиста была клиническая смерть. Он выкарабкался. рассказывал о том, что он видел свет. чувствовал легкость и очень не хотел возвращат...Еще

Татьяна Логацкая А мне, наоборот, очень хотелось вернуться.

Анатолий Городилов Sergey Soldatov Может мы просто знаем мало о шумерах? Сейчас тоже начинают идеализировать советский период истории России. А ведь все было на самом деле совсем не так как представляется сегодняшним карасям - идеалистам. Кстати, если у шумеров было нако...Еще

Vlad Bout "Там не было частной собственности." Где сказано, что социализм -это отсутствие ч.с. Коммунизм -да.

Sergey Soldatov Разве в СССР у граждан после НЭПа была частная собственность?

Sergey Soldatov Анатолий Городилов, да у шумеров был класс распределителей - жрецы. Похоже на СССР. При капитализме распределителем является рынок. Он иррационален и осуществляет распределение исключительно в интересах капитала.

Светлана Шевченко плохо мы Маркса учили...

Sergey Soldatov Я достаточно неплохо подготовлен в области психотерапии и психологии, включая и трансцендентную психологию. К-Г. Юнг на вопрос, верите ли в Бога, сказал: "Нет, я не верю, я знаю." Думаю, что я немного его тоже знаю, по-крайней мере, стремлюсь его познать. Ключ к познанию его лежит в человеческой психике. Именно она создает богов, их уничтожает, создает новых, и снова их уничтожает ... Христос не последний бог, Христос будет низвергнут, как были низвергнуты Зевс, Юпитер и др., впереди будут еще много богов, и их суть будет все время меняться. Но потребность в вере будет сохраняться всегда у человека. Ведь мы верим не только богов, а в социализм, в справедливость, в добро и т. п. Вот мы возвращается в теме дискуссии. Социализм.

Анатолий Городилов Естественно, пока есть феномен в человеческом сознании, который позволяет человеку понять непозноваемое, до тех пор человек будет признавать Бога. А так как это будет всегда, то и Бог будет всегда.

Sergey Soldatov Вообще-то, инструментом для понимания непознаваемого является наука. Бог к науке никакого отношения не имеет. Он является психической доминантой, созданной человеком в качестве защитного механизма. )))

Анна Кибирова А я только приветствую честный уход из друзей. Однажды поздравила от имени СССР даму С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ, ТОВАРИЩ!, а в ответ: О! НОУ! и ее побег) Вот и хорошо, честно не хочет дама быть товарищем. Последуйте ее примеру "ГОСПОДА"

Андрей Ларин А чем вообще человек отличается от животного? Человек умеет планировать, а не жить просто инстинктами. Настоящий человек планирует свои действия и и думает о последствиях. Капитализм - это выживание, как у животных. Социализм - это планирование.

Андрей Прибудько Потому, что как говорил Ленин "революция только тогда чего нибудь стоит если способна защищаться". А Великий Октябрь и был началом революции социальной жизни в целях ее организации на принципах социальной справедливости. К сожалению, не всем принципы социальной справедливости по душе, а потому и борьба за них, а потому и Сталин, хотя, конечно, нет ничего хорошего в любых репрессиях, но что же делать если вынуждают их применять. Ну, а о социализмах всех видов читайте у Маркса с Энгельсом в "Манифесте коммунистической партии". Их много моделей. Социализм, - он всегда для кого-то, для какого-то класса, или как у Гитлера для отдельной нации (уже во времена Маркса и Энгельса теория на которой основывался Гитлер существовала и они ее охарактеризовали под названием ""истинный" немецкий социализм"). Именно в "Манифесте..." Маркс с Энгельсом и провозгласили свою коммунистическую теорию социализма, т.е. социализма на непосредственно-общественной основе в СИСТЕМЕ общественных отношений, что неотъемлимо от социальной справедливости и единственно может гарантировать ее в целом (отдельные нарушения могут быть, но общество должно такие явления изживать и бороться с ними).

Елена Бадякина Не сразу я пришла к социалистическим идеям, переболев в конце 80-х дем.иллюзиями. Но они быстро развеялись, и в 93-ем я была уже среди защитников Верховного совета. И сейчас я убежденный коммунист, и с годами эти убеждения только укрепляются. Только ид...Еще

Александр Шемелин Раз уж вы задели и Бога и Верующих!!!

Демократия, это ВЛАСТЬ сатаны на земле, в самом прямом смысле слова!
Именно демократия, закодирована в Библии, числом зверя 666!

С 2021 года, на всей планете, БУДЕТ построен, новый МИРОВОЙ КОММУНИЗМ!

Коммунизм, тоже закодирован в Библии, определённым образом и является одной из тайн, Святого писания!

Эра правления сатаны, подходит к концу!
Наступает эра правления Бога и ВЛАСТИ Бога на земле!.

Читайте срочно Откровение и вы поймёте, что нас ждёт, в ближайшие три года!

Андрей Прибудько Очевидно Вы имеете в виду буржуазную демократию. Если исходить из христианской религиозной теории, то это действительно власть сатаны! А если исходить из теории Маркса, то настал момент скачка из царства необходимости в царство свободы. Очень опасный момент, ибо если переход не случится. то цивилизация на планете сама себя уничтожит. С точки зрения религии это действительно происки сатаны готового уничтожить все, но не допустить того. что Маркс назвал началом подлинной истории человечества, которая сменит его пред-историю выхода к высоко-духовному обществу и личностям из царства животных, из царства естественной необходимости.

Александр Шемелин Я имею ввиду, любую демократию!
С самого начала на земле живёт сатана!.
Бог допустил сатане править миром, до второго пришествия Иисуса Христа, то есть до сегодняшнего дня.
Для то что бы, править миром, ему НЕОБХОДИМО сидеть на самом верху, ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ДУХОВНОЙ ВЛАСТИ!

Демократия, изобретение сатаны, так же как и изобретение доллара!
Демократия, это ширма, или маска, за которой скрывается сатанинская сущность.

Да, человечество сегодня находится на пороге глобальных событий, которые приведут к гибели миллиардов людей, Но, не всех!
Одна треть населения планеты останется, возможно даже меньше!
И вот тогда, а это время уже не ра горами, с 2021 года, Мы, истинно верующие, дети Богов, БУДЕМ строить, новый МИРОВОЙ КОММУНИЗМ!
Другой альтернативы нет!
Тысячу лет не будет войн!
Люди будут жить счастливо, за счёт своего труда!
Всё у них будет бесплатным, денег не будет!

Миром будет править, Сам Господь Бог!
А страной Народ!

И это говорю не я!
Об этом говорит Святое писание, в прошедшем времени!
То есть, хотят того люди или нет, но всему тому, суждено сбыться!

Последнее время правления сатаны, подходит к концу!
Бог открывает Свои тайны избранным!

Андрей Прибудько Александр Шемелин Я в курсе с молодых лет, когда еще в СССР изучал "научный атеизм". Я не хочу здесь вести пустой спор о сотворении мира. У Гегеля в его философской теории бог ассоциируется с "Абсолютной идеей" решившую познать себя через противопоставления: "Если я ничто, то что я. Значит есть - бытие. А бытие есть только потому, что есть я - ничто". Диалектическая логика начинается с противопоставления бытия и идеи, материального и идеального. Но мне очень нравится у Маркса в "Тезисах о Фейербахе": "11. Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его." И как и Маркс я критически отношусь к созерцательному материализму. У Маркса: " 9. Самое большее, чего достигает созерцательный материализм, т.е. материализм, который понимает чувственность не как практическую деятельность, это – созерцание им отдельных индивидов в «гражданском обществе». ", и " 7. Поэтому Фейербах не видит, что «религиозное чувство» само есть общественный продукт и что абстрактный индивид, подвергаемый им анализу, в действительности принадлежит к определенной общественной форме." Именно потому я во многих случаях не отрицаю религиозную логику если она глубока, а не набор суеверий. В конце-концов нам никогда не ответить на основной вопрос философии: первична материя, или первична идея, люди сотворили себе идею бога или бог сотворил мир. Хотя вариант с "люди сотворили себе идею бога" гораздо практичнее, и до того как они сотворили себе идею "бога единого" люди творили себе множество богов. Ну, а Ваша критика взглядов вытекающих из мировоззрения по сути "созерцательного материализма" мне очень симпатична. Тут марксизм предельно близок к религиозным воззрениям.

Александр Шемелин Андрей Прибудько, мне нравится что вы человек РАЗУМНЫЙ, и способный понимать и слышать слово Божье.
К сожалению у меня нет таких познаний и Гегеле и Марксе, но, если бы, Гегель и Маркс, знали то, что дал мне Сам Господь Бог, я думаю что их философские рассуждения о Боге и мироздании, были бы совсем иными!
Но я уверен на сто процентов, что эти люди, всё же получили знания с Выше, от Создателя, сами того не подозревая!

Дело в том, что всё что я пишу в сетях, полностью подтверждается Библией.

Тайны Святого писания открыты и они поражают воображение и заставляют пересмотреть, многие философские учения многих великих умов планеты и даже саму историю человечества.
Сама Библия, доказывает существование Бога Творца.
Она объясняет нам наше настоящее!
И ясно говорит что нас ждёт в ближайшем будущем!

Ни один человек на земле, ни один народ, даже самый мудрый, три тысячи лет назад и даже Более, не мог знать этого и не мог создать столь Великое чудо, как Библию!

По этому, что бы не быть голословным, я могу предложить вам информацию, о которой говорю, доказательства которые не вызывают сомнений.

Но, я не могу выложить эту информацию здесь, так как мои технические возможности ограничены, а переписывать слишком долго.
Но могу отправить вам в почту, черкните мне пару слов и я отправлю вам то, о чём говорю.

Андрей Прибудько Александр Шемелин Спасибо, но я думаю, что ни к чему. Руки не дойдут. И кстати, Гегель признавал Бога, а Маркс был атеистом, который переложил всю диалектическую логику Гегеля на материалистический лад добавив к диалектическому методу историзм как принцип. Но, конечно, представить материальные доказательства отсутствия бога не возможно, ибо если бы они были, то Бог был бы материален, а он идеален. Поэтому согласно марксистской теории материя первична, а идея вторична, но для людей одно не существует без другого, и люди не могут жить без веры в святые для них ценности. Без нее они погибают. А это феномен наличия общественного и индивидуального сознания, которые обуславливают друг-друга. Ну, вот если можно сказать так примитивно, вульгарно-материалистически то, что сознание индивида в голове человека, то где же общественное сознание. На самом деле сознание индивида там же где и общественное, т.е. за пределами материального мира. Как это называть там, - царством божьим, или просто миром идеального второй вопрос, но в практической жизни надо применять принцип историзма и практичнее рассматривать мир идеального, ибо как справедливо говорит русская пословица "На бога надейся, а сам не плошай".

Александр Шемелин Хорошо, по поводу общественного сознания, ясно говорит учение Иисуса Христа, которое объединяет Народ, в одно целое, делая нас братьями и сёстрами во плоти!
Если хотите в Комунну!

Только в этих условиях, в народе не может быть ни господ ни рабов, учение Иисуса Христа делает нас равными!

Только в этом случае, мы сможем построить новый МИРОВОЙ КОММУНИЗМ!

НО, в мирных условиях, это практически не возможно! Так как для начала, надо поменять сознание всего человечества, а это возможно, только, через кровь, боль, скорби, огонь, смерть!

Вот почему мы должны пережить Армагеддон, на пороге которого мы стоим и потерять, две трети населения планеты.

Предложение в силе, удачи вам.

Sergey Soldatov Коммунизм есть форма демократии. Правда я бы уточнил, что это высшая форма демократии, а именно аристократия. Власть лучших - по уму, по способностям, по уровню нравственности и образованию. Лучшие приходят во власть не по связям, не по происхождению, не за деньги, а с помощью социальных лифтов, которые учитывают все вышеупомянутые мною характеристики лучших.

Андрей Прибудько Уточню. - Коммунизм - это непосредственно-общественные отношения в обществе. Есть социалистическое государство на коммунистической основе. А вот уже в нем господствует демократия в форме народовластия трудящегося народа.

Александр Шемелин Забудьте о демократии вообще!
Нельзя смешивать и подтасовывать разные понятия, которые ведут к подмене ценностей!
Коммунизм, это братство и равенство народов во Христе, где нет господ и рабов, где все имеют равные права и действует справедливые закон...Еще

Андрей Прибудько Александр Шемелин Приблизительно оно так, хоть и не совсем точно. Не может быть демократического или не демократического общества, а вот демократические принципы наряду с диктаторскими лежат в основании государств (не путать государство с СИСТЕМОЙ обще...Еще

Sergey Soldatov "Не может быть демократического или не демократического общества"//
Абсолютная монархия это тоже демократия (власть народа)? Напр, тираны в Великой Греции, императоры Византии, русские цари и т. п.

Андрей Прибудько Sergey Soldatov Всякое государство имеет классовую природу. Ни цари, ни короли, ни императоры не могли не считаться с классом феодалов. Степень авторитаризма и его сочетание с коллегиальностью (были всякие Советы, на Руси были Думы) в принятии решений была различна, но не было никогда абсолютного авторитаризма (зарвавшихся в своем авторитаризме монархов окружение неоднократно убивало). "Авторитаризм и коллегиальность" - это другая диалектическая пара понятий независимая от пары "демократия-диктатура". Не может быть ни полной демократии, ни полной диктатуры, ни полного авторитаризма, ни полной коллегиальности. Вот еще, если интересно, на эту тему: http://pribudko59.blogspot.ru/2017/07/blog-post_25.html.

Демократия или порядок?! (об одном опросе ВЦИОМа)

Я с автором согласен в том, что "порядок и демократия" - ложная альтернатива. Вопрос поставлен не корректно. Согласен я с автором и в том, ...

pribudko59.blogspot.com

Александр Шемелин Андрей Прибудько вы правы вот в чём, это всего лишь, ИГРА СЛОВ!
Подмена ценностей, ширма, маска, прикрытие!
Демократию придумал сатана, как и монархию, в виде красивой идеи, красивой философии, под прикрытием равенства и справедливости, терпимости, толерантности, лояльности и так далее!

Но всё это, всего лишь ширма, не более того!
При помощи этой ширмы, сатана проник во все структуры власти, как политической, так и духовной!

Ольга Хяннинен Не, нинада светлого будущего. Как начинают его строить, сразу опа кругом

Александр Шемелин Не хотите в светлое будущее???
Оставайтесь там где находитесь!!!
Открою вам маленький секрет, опа уже пришла и никуда от неё не деться!

Ольга Хяннинен Александр Шемелин да мне вообще-то нормально в Финляндии

Александр Шемелин Ольга Хяннинен, если честно, я вам не завидую!
То место где я живу, не поколеблется!
А вот финляндия, не факт что уцелеет!

Ольга Хяннинен Мне пофиг, что будет потом. Мне сейчас отлично.

Андрей Прибудько Ольга Хяннинен Вы мне напомнили "Песню про зайцев" из известной кинокомедии: https://youtu.be/oJSLMkZemoA . - Вам дали морковку сегодня и Вы довольны. Съест Вас волк завтра или нет, - сегодня Вам об этом не хочется думать. То-ли позиция этих "зайцев", то-ли Вы Карнеги начитались, который проповедовал "живите в окне сегоднешнего дня и будете чувствовать себя счастливыми". А вот у Крылова есть басня "Стрекоза", которая тоже не думала о будущем. - Каждому свое...

Песня про зайцев. Бриллиантовая рука…

youtube.com

Ольга Хяннинен Конечно, каждому своё. Я живу сегодня, у меня настоящее светлое.

Андрей Прибудько Ольга Хяннинен Ну, что же?! - Удачи! Только не осуждайте тех людей кто заботится о будущем. Это ведь действительно, - каждому свое.

Александр Шемелин Ольга Хяннинен, вы ЖИВЁТЕ сегодня!
Но, у вас нет ЗАВТРА! ...Еще

Ольга Хяннинен Это вы стоите там, где вам кажется. А я у озера бегаю, где никого нет. Финское человечество построило дорожки и ушло. Остались лебеди, белки и зайцы.

Кстати, нафига вам жить после армагедона? Да и кто вам даст? Вы знаете, что это?

Александр Шемелин Армагеддон, это не конец света, как многие думают!
Армагеддон, это суд Божий над человечеством!
Нам жить после Армагеддона, Сам Бог велел!
Бог дал нам Свою печать, которая защитит нас в страшные времена!
Бог открыл нам тайны Святого писания!
Бог предупредил нас, о приближении судного дня!
А с 2021 года, когда большинство погибнет, Мы, дети Богов, начнём строить, новый МИРОВОЙ КОММУНИЗМ!
Тысячу лет не будет войн!
Люди будут жить счастливо, за счёт своего труда!
Всё у них будет бесплатным, денег не будет!
Миром будет править, Сам Господь Бог!
А страной, Народ!

Мы построим рай на земле!

Ольга Хяннинен Александр Шемелин ахренеть

Александр Шемелин А вы как думали?!

Александр Брагинец Это должен понять каждый мыслящий человек:"Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя.
Во всех этих движениях они выдвигают на первое место вопрос о собственности, как основной вопрос движения, независимо от того, принял ли он более или менее развитую форму.
Наконец, коммунисты повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран.
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!

1 Под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд. Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888 г.)

Валентин Алексеев Френдимся! Социализм - переходная стадия от капитализма к коммунизму. Но, объяснив что такое коммунизм, К. Маркс не успел толком разъяснить, как его построить и что такое социализм в подробностях, отойдя в мир иной. Отсюда и все непонятки в виде сталинизма, планирования от достигнутого и т.д. Это не социализм, а монопольно-государственный капитализм с обществом социальной защиты всех от каждого и каждого от всех. Эта резинка лопнула только из-за полного подчинения экономики "историческим" решениям ЦК КПСС, а не потому что якобы тупиковый путь развития - ничего подобного! У социализма было будущее!

Андрей Прибудько "Социализм - переходная стадия от капитализма к коммунизму." - Это примитивная, искаженная трактовка марксизма из учебников времен СССР вызванная к жизни политической конъюктурой и борьбой того времени коммунистов против социал-демократов и прочих социалистических учений, включая национал-социализм Гитлера. Вы еще вспомните про псевдонаучную теорию "развитого социализма" в которой много слов не о чем. Если отойти от всяких политических. пропагандистских клише с "измами", то надо говорить научным языком: есть товарно-денежные отношения субъектов рынка, а есть непосредственно-общественные отношения ассоциированных производителей на основе их совместного плана. В первом случае целью субъектов является получение доходов, основу которых составляет прибавочная стоимость создающаяся трудом, но при господстве над трудом капитала. Такой способ производства называется капиталистическим или капитализмом, а система общественных отношений базирующихся на нем, - буржуазной. Буржуазия получает доходы в превращенных формах прибавочной стоимости. Понятия капиталист и капитализм, как и понятие пролетариат, являются чисто теоретическими, а в реальной жизни есть лишь буржуа и пролетарские слои населения, наряду с другими социальными слоями вплетенными в систему буржуазных общественных отношений. Во втором случае целью субъектов является непосредственное всестороннее развитие человеческой личности на базе наиболее полного удовлетворения материальных потребностей каждого человека с условиях свободы, т.е. при отсутствии принципа господства и подчинения между людьми. В этом случае все прозрачно и нет никаких превращенных форм, и в отличии от скрывающегося за буржуазными формами капитализма, коммунизм абсолютно прозрачен. В нем процесс обобществления идет не в срытой иррациональной форме самовозрастания капитала, а в непосредственной, в прямой, ибо весь прибавочный продукт изначально на основании общего плана принадлежит всем субъектам общества на коллективистских началах его устройства. Но такая система отношений формируется лишь постепенно, а именно потому коммунисты вынуждены прибегать к социализму, т.е. к не совершенной модели общественного устройства. На первых порах, утвердив непосредственно-общественные отношения основной формой отношений, коммунисты допускают в обществе другие формы отношений. Именно потому такое общество и называется социалистическим на коммунистической основе. Именно в этом смысле, и только в этом смысле можно говорить - "Социализм - переходная стадия от капитализма к коммунизму.", - но ни в каком другом, ибо "социализмов" (моделей социалистических систем) не на коммунистической основе огромное множество как и теорий формирования систем. Основные группы социалистических теорий перечислены и коротко раскрыты Марксом и Энгельсом в "Манифесте коммунистической партии" (1848 год). - Читайте! Если разберетесь, то избавитесь от "непоняток", которые есть только в Вашем сознании, но их не было в СССР. По вопросу истории СССР с 1917 по 1991 годы надо говорить не о "непонятках", а о решениях принимавшихся в конкретных политических условиях. Можно дискутировать об удачности или не удачности принимаемых решений, об отдаленных негативных последствиях многих решений, о персональной ответственности лиц, которые эти решения принимали, но вот только не надо создавать "непонятки" в своих и чужих мозгах говоря то, что в СССР был "монопольно-государственный капитализм". Даже термин Вы изобрели в "своей голове" вместо общепринятого, - "государственно-монополистический капитализм", который употребляется совсем в другом контексте нежели у Вас. В СССР, грубо говоря, на первом месте были интересы каждого человека, хотя к этой провозглашенной цели лишь стремились и не всегда в каждом конкретном случае она достигалась, но была главной. - Остальное вторичное, хоть и тоже имело место быть. В современной РФ главное, - рост капитала, а на поверхности жизни, - рост доходов буржуазии. При этом, РФ государство социальное. В основе системы РФ лежит теория "консервативного, или буржуазного, социализма". Что это такое читайте у Маркса и Энгельса в "Манифесте коммунистической партии".

Павел Самарин Строго говоря, Маркс и капитализм не до конца объяснил. Иначе бы социализм органично и автоматически вытекал из такого объяснения.
А "чего не хватает"?
Не хватает механизма воспроизведения права собственности. Этот механизм каждый может попробовать самостоятельно выяснить - очень интересно!
И получается, что механизм этот целиком основан на двух постулатах. исторически возникших и неукоснительно выполняющихся. Это - эквивалентный обмен и насилие. Насилие трансформируется в право. Его и надо откорректировать для восстановления гармонии и единства общества.
Детали и все исходные данные вполне сносно в "Капитале" описаны. Остаётся выводы сделать ...

Андрей Прибудько Маркс полностью объяснил природу капиталистического способа производства и природу буржуазных отношений в обществе. Надо брать в целом: не только "Капитал" (основное), но и другие его работы. Конечно, он не описал всех деталей. Так это просто не возможно. Главное то, что Маркс дал человечеству свой метод мышления. Ленин вон восприняв его стал еще одним гением не только в теории, но в политической практике. Надо анализировать действительность глядя на нее глазами Маркса, а вот с этим бывает беда. Как писал Ленин в в своих конспектах. изучая философию (изданы под названием "Философские тетради"): "Нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!" (Ленин, ППС, т.29, стр.162). Рекомендую прочитать мой ответ чуть выше Валентину Алексееву. А на счет, - "И получается, что механизм этот целиком основан на двух постулатах. исторически возникших и неукоснительно выполняющихся. Это - эквивалентный обмен и насилие. Насилие трансформируется в право. Его и надо откорректировать для восстановления гармонии и единства общества.", - замечу: на практике обмен не всегда эквивалентен, и не только по причине "насилия". Товары обмениваются по цене, а не по стоимости. Причины этого Маркс рассматривает в III томе "Капитала". Ну, а на счет "насилия и права", - их связь очевидна. Экономическую категорию "присвоение", - пожалуй главное связующее звено между экономической теорией и теорией права, - прекрасно раскрыл профессор А.В.Бузгалин в свои еще молодые годы (1980-е годы). Почитайте, - рекомендую.

Кстати, знаете причину по которой в СССР мало уделяли внимание этому вопросу (пониманию значения категории "присвоение"), что очень негативно сказалось на политике КПСС? - Общепринятая и примитивная точка зрения заключалась в том, что категория "собственность" рассматривалась как исходная в анализе производственных отношений "социализма". Но была отдельная от официальной, - экономическая школа профессора Н.А.Цаголова на экономическом факультете МГУ. Эта школа ставила на исходный пункт в анализе производственных отношений ассоциированных тружеников (производителей) категорию "планомерности", т.е. сознательное начало. (Обратите внимание: термин "социализм" в данном контексте не употреблялся, а речь велась о "производственных отношениях ассоциированных тружеников".) Это соответствовало взглядам Маркса у которого под индивидуальной собственностью понимается естественное, а не юридическое, данное государством, право владения, пользования и распоряжения. Апологеты господствовавшей в СССР точки зрения обычно упирались в вопрос общественной и индивидуальной собственности у Маркса: «Это — отрицание отрицания. Оно восстановляет индивидуальную собственность, но на основе завоеваний капиталистической эры, т. е. на основе кооперации свободных работников и их общей собственности на землю и на произведенные их трудом средства производства. Превращение основанной на собственном труде, раздробленной частной собственности отдельных лиц в собственность капиталистическую, естественно, представляет процесс несравненно более медленный, сопряженный с страданиями и более тягостный, чем превращение фактически уже основывающейся на общественном производстве капиталистической частной собственности в собственность общественную». Они абсолютизировали и фактически формировали "идеологию государственной собственности" которая превыше всего, сводя планирование к государственной всего лишь мелкой функции, и планирование "загибалось". (Идеологический вред тоже был огромен: люди перестали воспринимать государственную собственность как свою.) Нет ничего удивительного в том, что Комиссия ВС СССР по "Реформе" под руководством Л.И.Абалкина ничего толкового не предложила и лишь способствовала краху СССР. Они не способны были думая анализировать происходящее и что-либо предлагать, а могли лишь упираться в догмы и славить "государственничество", вместо того, чтобы рассматривать вопросы мотивации субъектов экономической деятельности в плановой экономике. В результате заплутали в самых нелепых проектах своих реформ. За-то появились другие люди хорошо понимавшие с чего надо начинать разрушать СССР. Г.Х.Попов - был зав. кафедрой "Экономики управления" эк. ф-та МГУ и прекрасно был знаком со школой Н.А.Цаголова кафедры "Политическая экономия", где его тоже хорошо знали и задолго до "Перестройки" считали "врагом народа". На кафедре "Экономике промышленности" защитил свою диссертацию Егор Гайдар, политический выдвиженец все того же Г.Х.Попова. Ну, а что они сделали, - напомню: - "Рынок сам все расставит по своим местам". Они понимали то, что надо уничтожить самое главное в СССР, - планирование н/х (оно было в последние годы в СССР отвратительным и требовало реформирования, но оно было). Ну, а следом появился выдвиженец юриста из ЛГУ Собчака "могильщик коммунизма" Анатолий Чубайс, и как сам Чубайс выразился он "...забил гвозди в крышку гроба коммунизма", т.е. через незаконную приватизацию создал класс частных собственников, - буржуазию. (Надо понимать, если продолжать аналогию Чубайса, - "гроб" мастерил как раз Гайдар, а Чубайс "гвозди забивал в крышку гроба".) Они все сделали грамотно: поменяли сначала исходное отношение, бросив страну в "дикий рынок", затем занялись основным отношением, для чего создали класс частных собственников, ну и тут уже включился Ельцин расстреляв Конституцию РСФСР и навязав Конституцию РФ, дабы новое государство появившуюся буржуазию защищало и формировало новую СИСТЕМУ общественных отношений. Благо ничего придумывать для этого было не надо. - Посмотрели как на Западе устроена СИСТЕМА, и прежде всего в США, ну, и тупо скопировали. Вот так мы сегодня и имеем то, что имеем, вместо объявленных Горбачевым реформ (он сам не имел ни малейшего представления как их проводить и "плыл по течению окружавших его обстоятельств").

Начало начал.

воскресенье, 9 июля 2017 г.

Что для вас социализм? (Из обсуждения на Фейсбуке)

Facebook

Максим Ладин

Комментарии

Комментариев нет:

Отправить комментарий

Обо мне

Архив блога

воскресенье, 9 июля 2017 г.

Что для вас социализм? (Из обсуждения на Фейсбуке)

Максим Ладин

Комментарии

Комментариев нет:

Отправить комментарий

воскресенье, 9 июля 2017 г.