6:05
.
Арсюхин:
- Здравствуйте, дорогие друзья. В эфире программа «Только у нас». С вами главный редактор радиостанции «Комсомольская правда» Евгений Арсюхин. И человек, который отвечает за будущее в великой стране под названием Россия, - Дмитрий Песков, Агентство стратегических инициатив, директор направления «Молодые профессионалы». Дмитрий, я не перегнул палку, говоря о том, что вы отвечаете за будущее?
Песков:
- Раз в сто. У нас за будущее отвечают очень многие, но я отвечаю за небольшой, но очень важный кусочек этого будущего.
Арсюхин:
- И какой это кусочек?
Песков:
- Это те люди, которые должны создавать прорывы, те люди, которые должны формировать новые рынки, создавать новые технологии, сделать так, чтобы в нашей стране было чем формировать бюджет, платить пенсии тогда, когда нефть либо кончится, либо цена на нее упадет настолько, что надежды никакой не будет.
Арсюхин:
- В общем, отчасти это уже случилось.
Песков:
- Это процесс, который начался и который, судя по всему, будет в ближайшие 10-15-20 лет постоянно ускоряться.
Арсюхин:
- Дмитрий, будем считать, что вы отвечаете, скажем так, за лучший вариант, лучший сценарий будущего. Потому что не будет прорывов, наверное, будет все печально. Знаете, думая о том, о чем можно было бы с вами поговорить, я поймал себя на мысли, что сейчас не представляю будущее нашей страны. Вот в 90-е годы все было понятно – все умрут, останется пара пьяных крестьян, которые будут сохой что-то там пахать посередине тайги. В нулевые годы все поменялось – продвинутые нефтяники с помощью гаджетов будут сидеть на трубе, сами будут падать доллары, все будет хорошо. Гаджеты – непременный атрибут этого виденья. Что сейчас, я не знаю. С одной стороны, вы сами сказали, процесс падения цен на нефть уже начался, с другой стороны, появилось столько ростков каких-то позитивных сценариев, что не знаешь, какой выстрелит, может быть, все сразу. Вы как это видите?
Песков:
- Мы не видим, мы собираем эти самые кусочки в такой пазл, в мозаику, чтобы получить это самое позитивное будущее. Оно не придет точно легко, но мы знаем, на что нужно ставить, во что нужно инвестировать, вкладывать средства государства, средства бизнеса. И время родителей, что очень важно, для того чтобы это будущее все-таки случилось и к 35-му году наша страна скорее напоминала, я бы так сказал, с точки зрения исторических аналогий скорее Россию конца XIX века.
Арсюхин:
- То есть это наш идеал, мы к этому идем?
Песков:
- Это одно из самых прекрасных времен, со всякими большими социальными катаклизмами, сложностями и всем остальным, но это время, когда уже, что называется, крепостное право отменилось, когда у нас золотой век литературы, когда стремительно растущая экономика, когда рубль сильный, когда мы конкурентоспособны в мире, когда у нас сильная наука, когда есть чем гордиться. Это действительно хороший образ.
Арсюхин:
- Хорошо, мы с вами еще поговорим сегодня о конце XIX века как о нашем желаемом идеале. Я хотел бы сначала порасспрашивать вас про Агентство стратегических инициатив при президенте. Потому что существуете вы довольно давно, и простой народ про вас, может быть, знает немного. Вот при президенте. Президент действительно здорово вмешивается в вашу работу, направляет и т.д.?
Песков:
- Президент помогает и дает оценку. И мы с ним откровенно обсуждаем те задачи, которые перед нами ставятся. И у нас есть поле для хорошего, качественного, открытого обсуждения самых острых вопросов, которые перед нами стоят.
Арсюхин:
- Вот если почитать разных нехороших публицистов и блогеров, то можно вычитать, в частности, что нынешняя российская власть, включая, может быть, и президента, это люди, обращенные в какой-то степени в прошлое – в имперское прошлое, в советское прошлое. Насколько, на ваш взгляд, плотно и серьезно власть думает о будущем?
Песков:
- С моей персональной точки зрения, недостаточно. Но вопрос же в темпах изменения. Темп изменения очень хороший, именно в последние годы. Мы видим, как возникают новые рынки, как дают экспериментировать, иногда скатываясь обратно в прошлое, вы абсолютно правы, но движение вперед есть.
Арсюхин:
- Думает ли о будущем, например, Минфин? Мы сейчас опять вернули в большую политику Алексея Кудрина, скажем так, на экспертном уровне. Кудрин, на мой взгляд, скорее ассоциируется с неким таким монетаристским застоем.
Песков:
- У нас есть Национальная технологическая инициатива. Это про опережающий рост на новых рынках, чтобы вырастить новые Яндексы, новые ABBYY, новые Касперские, не только в интернете, но и в медицине, в транспорте, во многих других местах. И вот это точка консенсуса.
Арсюхин:
- А с Минфином ваша концепция…
Песков:
- Не только с Минфином. Если вы откроете программу Титова и доклад Столыпинского клуба, в нем часть, которая НТИ, они с ней согласны, это часть их стратегии. Если вы откроете доклад Центра стратегических разработок Алексея Кудрина, в нем тоже есть часть, которая касается НТИ (Национальной технологической инициативы), и с ней они тоже согласны. Если вы посмотрите на наше обсуждение с Минфином, то они тоже с этим согласны. Обсуждая с Алексеем Леонидовичем Кудриным, он говорит только о запросе на масштабирование наших результатов, а не на то, что их не надо делать. Вырастить новые сильные национальные компании на новых рынках и заработать на них много денег для страны, это же хороший пример национального консенсуса.
Арсюхин:
- Я вспомнил слова первого директора Центра стратегических разработок Германа Грефа: «Верблюд это арабский скакун, согласованный со всеми заинтересованными ведомствами». А вы научились согласовывать так, что ничего от скакуна не ухудшается?
Песков:
- Знаете, мы с Германом Оскаровичем (он член нашего наблюдательного совета) частенько очень остро дискутируем. И он абсолютно прав. Но мы научились хаки делать. То есть мы научились…
Арсюхин:
- Обманывать систему.
Песков:
- Встраивать в систему такие точки, которые позволяют работать этому по-настоящему. И один из таких хаков это когда вы встраиваете туда группу предпринимателей, таких хороших, патриотически настроенных, которые инвестируют деньги внутри страны, которые не выводят активы, к которым есть определенное доверие в обществе и у власти. Поэтому, например, в наших рабочих группах очень много полномочий, на новых рынках это такие мощные полномочные группы. У них всегда два сопредседателя. Один – это профильный заместитель министра, а второй- это ведущий технологический предприниматель в этой сфере. И принцип двух ключей хорошо срабатывает.
Арсюхин:
- Я обещал вернуться к виденью России конца XIX – начала ХХ века как некоего идеала. Дмитрий, вы же сами сказали, что это было время, наполненное, скажем так, социальными потрясениями. Мы хотим вернуть это все вместе, как это было? Наверное, задача реальная, социальные потрясения, наверное, могут быть. Или мы хотим вернуть что-то частично? Но это уже задача посложнее. Вы как это видите?
Песков:
- Конечно, нам нужна великая Россия без великих потрясений. Обеспечение в этом смысле целостности страны – важнейшая задача. Она выглядит невероятно сложно. В этом смысле это подлинный, настоящий вызов. Мы пока до сих пор не понимаем, как нам это сделать. Знаете, у Стругацких в «Понедельник начинается в субботу» есть такой эпизод, когда у одного из героев спрашивают: эта задача не имеет решения, - он говорит: я знаю, что она не имеет решения, я хочу знать, как ее решать. И мы, используя самые последние наработки в области менеджмента, того, что называется подходом Эджайл, позволяя себе ошибаться, но, быстро обрабатывая эти ошибки, делая их дешевыми, ищем это решение. Вот как пройти в это новое светлое технологическое будущее, не вызвав социальных потрясений, пройдя правильные этические развилки. Как их пройти, я не знаю, их огромное количество.
Вот, например, у нас сегодня по стране в засекреченном режиме ездит беспилотный автобус. В Москве, страшно сказать, есть два беспилотных легковых автомобиля, один беспилотный автобус, еще один ездит в Нижнем Новгороде, один ездит в Набережных Челнах и один в Томске, но игрушечный. Широкая общественность об этом не знает. Все кричат: мы навсегда отстали. Ничего подобного, у нас молодые ребята из амбициозных компаний в рамках нашей НТИ за 3 месяца собрали такое решение.
Арсюхин:
- И почему мы про это не говорим?
Песков:
- Вот представьте себе, выезжает такой беспилотный грузовик, например, на трассу Москва – Санкт-Петербург, и там три полосы. Он разогнался, а перед ним выскочили навстречу на трех полосах три группы людей: в одной два человека, во второй три, а в третьей четыре. И он едет по полосе, на которой два человека. Он остановиться уже не может, он может кого-то только задавить – либо двух, либо трех, либо четырех. Вы кого задавите, какой вариант решения вы выберите для этой задачи?
Арсюхин:
- Ну, никакой гуманист вам не скажет, что надо давить хоть кого-то.
Песков:
- А выбора нет. Вы все равно должны в программу заложить какой-то алгоритм поведения, и он должен базироваться на этической модели. Обычно говорят: ну, двоих. Хорошо, а если эти двое дети, а рядом взрослые?
Арсюхин:
- Почему я и не сказал, что двоих.
Песков:
- Вы не попали в мою ловушку. Это означает, что прежде чем выводить такую технику на дорогу, вы должны решить эти этические вопросы. А это большой вопрос.
Арсюхин:
- Они же сейчас уже на дорогах ездят, но вы про это просто не говорите?
Песков:
- Пока они ездят, скажем так, в закрытом режиме, не на всех дорогах, там, где минимум шансов кого-то задавить.
Арсюхин:
- Из ваших слов такая интересная штука, которая акцентирует на проблеме параллели современной России, России конца XIX – начала ХХ века. Вот машина уже без пилота, она уже есть, а дороги не вполне готовы, вообще страна не готова. Это вообще, наверное, наше проклятье. Потому что в конце XIX был Чайковский, был Лев Толстой. Хочет какой-нибудь адепт с Запада приехать к Чайковскому – раз, кончается хорошая дорога, начинается какой-то проселок. И он говорит: куда я попал, удивительно, что здесь живет композитор мирового уровня. Две страны, две России. Собственно, эта проблема погубила царя. И я не вижу, чтобы она была решена сейчас.
Песков:
- Знаете, у нас есть группа, которая называется АeroNet, которая занимается беспилотными летательными аппаратами.
Арсюхин:
- А сейчас их надо сбивать. И вообще нельзя их запускать, если вы про дроны, конечно.
Песков:
- Да, я про дроны. Они говорят так: одну из двух проблем в России мы уже решили, дороги не нужны. И как раз наша задача – находить нестандартные решения, которые взламывают сложившуюся систему отношений, позволяя этот путь найти.
Арсюхин:
- Вы упомянули дроны, давайте поговорим про этот пример. Потому что вольница явно заканчивается, уже надо получать какие-то пилотные лицензии. Собственно говоря, то же самое происходит и с интернетом. Вроде никого конкретного не удавили, не задушили, но есть ощущение, что удавка схлопывается на шее свободного диджитального предпринимательства. На ваш взгляд, палку не перегибает государство в своем дирижизме, и не погубит ли этот дирижизм безымянных пока наших Илонов Масков?
Песков:
- Но мы-то их уже знаем и по именам, и по фамилиям. Вы правы, перегибает.
Арсюхин:
- Кто перегибает?
Песков:
- Законы, которые приняты по регулированию беспилотных летательных аппаратов, являются верхом абсурда. Это уникальная история, потому что принятый закон в принципе не может быть исполнен никогда.
Арсюхин:
- Собственно, это не есть какая-то новация для нашего законодательства.
Песков:
- Да. И мы работаем тесно, в бою, иногда проигрывая отдельные схватки, что называется, над тем, чтобы сделать этот закон хоть как-то работающим. И находим такие решения. То есть в принципе поля для компромисса находятся. Но это соревнование, оно вечное, оно происходило на протяжении истории всего человечества. Если разговаривать серьезно, то мои симпатии на пути тех, кто управляет развитием осознанно. Свободное дигитальное предпринимательство, о котором вы говорите…
Арсюхин:
- Было ли оно не факт.
Песков:
- Вообще в мире. То, что сегодня называется умным словом сингулярность, с моей точки зрения, хуже фашизма.
Арсюхин:
- Интересная мысль. Давайте поясним ее.
Песков:
- Очень просто. Помните, мы в середине ХХ века придумали атомную бомбу, которая едва не угробила все человечество. Вот в тот момент сумели договориться несколько десятков человек, у которых было право взорвать эту бомбу. Они сумели договориться. Каждая из технологических инноваций сегодня, если вы посмотрите на развитие химии, если вы посмотрите с ужасом на развитие геномного редактирования, ведет к тому, что ключ к уничтожению человечества оказывается не у десятков людей, а у десятков тысяч людей.
Арсюхин:
- Благодаря новым технологиям.
Песков:
- Да. И никакого способа договориться десяткам тысяч людей об общем будущем, об общих правилах пока не создано. И в этом смысле лучше пусть прогресс будет идти медленнее, но не приведет к тотальному уничтожению человечества. А то, что это будет не атомная война, а геномная война, меня лично совершенно не успокаивает.
Арсюхин:
- Вы все-таки признали, что палку мы немножко перегибаем, то есть регулировать надо, но регулировать не так. И проще всего сказать: какие-то депутаты у нас не умные. С другой стороны, не умные депутаты прошли в Законодательные собрания, потому что людям наплевать, они не пришли на выборы, подтасовали. Получается, что это все-таки политическая проблема. Проблема, скажем так, незрелости нашего гражданского общества. И вот что делать с этим? Все эти фонды Сороса, еще кого-то пытались впрыснуть в нас понимание этого вопроса по-западному, но у них, по большому счету, ничего не получилось.
Песков:
- Это был хороший эксперимент, мы на этом эксперименте поняли, что прямая трансляция западных моделей в России не работает. Знаете, общество обладает гигантской силой. Даже если мы как-то презрительно к нему относимся, говорим, что его поглотило государство, - да ничего подобного. И мы видим, как на наших глазах вырастают сильные новые общественные инициативы, которые, я уверен, через 1-2-3 шага приведут к другому, осознанному формированию представительства. Криков может быть много, на этом пути мы можем потерять талантливых предпринимателей, которые не выдержат давления и предпочтут нашему суровому инвестиционному климату южных климат южной Калифорнии, это тоже понятный выбор. Но исторический путь здесь неизбежен. России придется модернизировать свои инструменты государственного управления, просто для того, чтобы выигрывать конкуренцию у своих соперников. А соперничество, геополитическое соперничество, оно в XXI веке, в ближайшие 20 лет будет только обостряться. И нам нужна будет эффективная система балансирования развитием внутри страны. В этом смысле я остаюсь абсолютным и полным оптимистом.
Арсюхин:
- Вы только что произнесли словосочетание «геномная война». Хочу поподробнее вас расспросить, какая все-таки будет очередная мировая война, и почему-то мне кажется, что она будет убийственной. Потому что, что бы там ни говорили специалисты по биологии, по теории вероятности, звезд на небе бесконечное количество, это очень старые звезды, инопланетяне к нам не прилетели. Они могли к нам прилететь, их, очевидно, все-таки нет. То есть цивилизации, либо все, либо в массе своей, каким-то образом исчезают. Что они, на ваш взгляд, делают? Вот следующая война, она нас убьет? Понятно, что мы против этой войны, но, сидя здесь, мы ничего не сможем сделать.
Песков:
- Конечно, можем, и мы должны двигаться в эту сторону. Но вы правы, надежд на реалистичный сценарий, то есть на то, что прилетят марсиане и нас рассудят, его, кажется, не осталось. Человек как вид в принципе довольно устойчив, он уже довольно давно существует и несколько раз, как нам показала история генов, новая история человечества, человечество схлопывалось, судя по всему, чуть ли не до нескольких десятков представителей нашего рода. То есть мы знаем, что огромное количество европейцев, подавляющее большинство, происходят от одной очень небольшой группы. В этом смысле в выживание человечества я верю. У нас нет самоубийственного посыла на то, чтобы уничтожить человечество вообще. Но геномное оружие страшно тем, что оно может носить избирательный характер.
Арсюхин:
- Например, в пользу каких-то наций, этносов.
Песков:
- Да, и это страшная штука. И здесь необходимы, безусловно, экстраординарные меры на уровне межгосударственного регулирования. Здесь мы точно в 20-е годы придем к тому, что нам полностью придется пересобирать Организацию Объединенных Наций и другие формы, вводить другие жесткие горизонтальные меры контроля. CRISPR/Cas9 как технология геномного редактирования страшна именно своей дешевизной. Фактически вы сможете в ближайшие 5-7 лет генетически редактировать ваш код прямо у себя на кухне.
Арсюхин:
- Я хочу пояснить слушателям (а вы меня поправьте, если я не так понимаю). Берется генетический код, из него вырезается или в него добавляется что-то, что убивает людей- носителей определенных признаков. Например, убить всех европейцев.
Песков:
- Или голубоглазых.
Арсюхин:
- После чего это вводится кому-то с помощью простой инъекции, и затем через некоторое время это начинает работать, на втором-третьем поколении.
Песков:
- Да, к сожалению, в плане уничтожения себе подобных человечество очень изобретательно.
Арсюхин:
- Барак Обама же запустил программу Brain знаменитую. Цели ее непонятны, говорят, что собираемся превратить сознание человека в некий файл, записать на электронную флешку, чтобы можно было вставить в робота, и робот бы думал, что он человек. Так реально ведутся более примитивные разработки, на ваш взгляд (ну, Пентагон все время что-то ведет), направленные на уничтожение людей?
Песков:
- Я думаю, специально – нет. Мы хорошо знаем, что происходит в Brain Project, как и знаем то, что происходит в аналогичной программе, которую делают европейцы, китайцы, японцы. Сегодня Россия становится пятой страной, которая входит в эту гонку, и такой проект в рамках Национальной технологической инициативы буквально в эти месяцы запускается. В нем будут вместе работать несколько институтов РАН, несколько университетских лабораторий. Все страны, все группы пытаются понять, как работает мозг. И понятно, что это открывает невероятные возможности. Но что из этого произойдет, никто не знает. Вот в этом я абсолютно уверен. Может быть, действительно научатся записывать какие-то элементы сознания, хотя я в это не верю. Но то, что точно смогут управлять – стирать, записывать воспоминания, что это серьезно повысит продолжительность жизни, что будет огромное количество самых разнообразных решений, которые, в конце концов, позволят человечеству выплеснуться за пределы Земли и начать внеземную колонизацию.
Арсюхин:
- Рост продолжительности жизни – это же колоссальная этическая проблема. Во-первых, скорее всего, первыми эту технологию получат богатые, они захотят ее монополизировать. Во-вторых, мы не знаем, как наше тело откликнется на предложение жить 200 лет, например. Может быть, в самом мозгу есть некий механизм, который начнет человека убивать или заставлять его убивать других, когда он поймет, что зажился на этом свете. И это я только самый крошечный пласт сейчас поднял этой проблемы.
Песков:
- Вот смотрите. Первого риска не существует. Потому что, несмотря на то, что в айфонах сосредоточены практически все технологические достижения, они доступны не только богатым, но и среднему классу.
Арсюхин:
- Спасибо Китаю.
Песков:
- А рынок сверхбогатых людей слишком маленький, для того чтобы окупаться на такого рода технологиях. И в этом смысле не думаю. Тенденция удешевления всего, что угодно, вы абсолютно правы, даже если это изобретут для сверхбогатых, через полгода украдут китайцы, а еще через несколько месяцев это будет доступно всему миру.
Арсюхин:
- Ну а вторая угроза? Тело-то не рассчитано на 200-300 лет.
Песков:
- Мы не знаем. Знаете, у нас одна русская группа (не знаю, может быть это авантюристы) провела первый эксперимент, укоротив теломеразу так называемую. Как они считают, некоторые структуры в человеческом теле, которые как раз запускают механизмы старения. В принципе очень много моих знакомых верят в то, что мы с вами это примерно последнее поколение, которое будет жить недолго. А уже для наших детей средняя продолжительность жизни будет 100-110-120 и более лет. Это абсолютно возможно, потому что на примере отдельных долгожителей мы это видим сегодня.
Арсюхин:
- То есть в районе 50-го года это все случится?
Песков:
- Да, думаю, что даже раньше.
Арсюхин:
- Знаете, что меня в этой истории немного смущает? Как известно, последняя генетическая мутация произошла примерно накануне неолитической революции, накануне изобретения письменности, и мы вправе предположить, что это все (письменность, современная культура) произошло из-за этой незначительной генетической мутации несколько тысяч лет назад, не так давно. Мир вокруг нас настолько быстро изменился, что, очевидно, нам нужна какая-то новая мутация, чтобы выжить в этом мире гигантских потоков информации, гаджетов и т.д. Этой мутации может не случиться, и тогда мы станем враждебны этому миру. Вы знаете, я это вижу по количеству людей, интеллигентов, технических интеллигентов, которые хотят уйти в лес, дауншифтинг такой. Мне кажется, мы здесь вступили в ситуацию, когда разум человека и творение его рут оказались быстрее, чем его генетический код. И вот, может быть, это нас убьет, в конце концов.
Песков:
- Я думаю так, что мы проходим пост…….. барьер, мы делаем это уже не первый раз, до сих пор нас, что называется, откатывало, и это такая боль от столкновения лба мировой цивилизации со стенкой, которую мы до сих пор не смогли преодолеть. Но, знаете, лоб – самая крепкая часть человеческого организма, а упорство человечества, как показывает наша история, оно беспредельно, поэтому я верю, что рано или поздно мы эту стенку преодолеем и не погибнем.
Арсюхин:
- Вы сказали, что были ситуации, это действительно чистая правда, когда количество человечества, количество людей, живущих на Земле, сокращалось до каких-то критически малых размеров. Если не брать генетику, не брать эти высокие вещи, насколько социальные вещи, например, нашествие диких исламистов из организаций, запрещенных в России, и т.д. смогут вернуть цивилизацию на критический примитивный уровень, как это случилось, например, после падения Римской империи?
Песков:
- Сценарий отката, мы на него смотрим, но в него не верим. Потому что все-таки внутренняя целостность и связность человечества постоянно растет. Это такие, знаете, прыщики, воспаления, которые появляются в мировой цивилизации, очень важные, они говорят о том, что не все в порядке в организме, о том, что этические модели очень сильно конфликтуют, о том, что нет модели постоянного примирения. Но мы должны найти управу и на них. Я уверен, что это абсолютно возможно. Другое дело, что нам придется перестроиться и стать устойчивее к этим моделям. В этом смысле нас ждут дико интересные ближайшие 20-30 лет с точки зрения перестройки практически всего. И то, что меня реально пугает, это то, что мы ориентированы сегодня гораздо больше на достижение стабильности любым путем и на эксплуатацию модели потребления, которую 90% людей просто выводят… Ну, они не хотят об этом знать, они не хотят об этом думать, они не хотят рисковать. И для России это очень опасно. Одна из самых страшных цифр для меня сегодня по России это количество молодых людей, которые готовы стать предпринимателями. У нас их под 2%. У конкурентов – за 20. И вот это стратегическое отставание страны. Потому что нам нужно будет бороться, быстро-быстро бежать и создавать новое на всех фронтах – от военного и технологического до этического и социального.
И вот эту новую энергию нужно дать, обществу нужна мечта, нужно направление движения. Не только страхи, не только безопасность, но и мечта. Это важнейшая задача, мы над ней думаем, экспериментируем, работаем. Но важнее, чтобы туда пошли дети, важнее, чтобы новое поколение не повторило наших с вами ошибок. К счастью, у них есть для этого основания – они умнее нас, они талантливее нас, они современнее нас, у них гораздо больше шансов.
Арсюхин:
- Дмитрий, хочу с вами обсудить этот WorldSkills (это такой международный, мировой конкурс компетенций). И обсудить именно в разрезе того, что вы сказали только что. 2% людей хотят стать предпринимателями. Но вы знаете, есть вещи пострашнее на самом деле. У меня есть пара знакомых, которые добились колоссальных успехов в новых технологиях, им 18-20 лет, они подняли свои первые 5 миллионов долларов, они продали свои разработки большим компаниям. Они не знают, что делать дальше. У них уже пропал этот заряд. И мы, может быть, смотрим на ваших ребят из WorldSkills, которые что-то там точат на станках, пускают роботизированные станки, и думаем: может быть, все-таки не всем нужно быть предпринимателями, а надо, может быть, сначала очень долго работать руками, а потом получить вкус к каким-то разработкам, к большим деньгам?
Песков:
- Качественный стартап - это предприниматель, это ученый или инженер, который это делает, и это продавец. Это три человека, которые вместе добиваются успеха. Нам нужны предприниматели и нам нужны те, кто будет с ними работать. Тогда всё поедет. Иногда все эти качества сочетаются в одном человеке. Это уникальные люди, мы их называем модели Королёва, у них все это вместе совмещено. Но они есть, они абсолютно талантливы, они работают в этой новой цифровой экономике.
Арсюхин:
- И они грустят, получив свои первые большие деньги.
Песков:
- Ничего страшного. Погрустят, подауншифтят, потом захотят нового. Пусть приходят к нам, мы им покажем, куда можно вкладываться, где можно заработать не 5 грустных миллионов, а 50, 500 и 5 миллиардов. Но 12-летние покруче будут. Знаете, у меня есть короткая история. Знакомый в Екатеринбурге мне ее рассказал. Он предприниматель, и к нему пришел его сын и задал ему вопрос: папа, скажите, ты мне за какой процент обнал сделаешь? У папы шок, он не понимает, куда попал его ребенок. А потом выясняется, что просто ребенок в одной из виртуальных вселенных организовал то, что называется крафтинг, посадил часть своих одноклассников, потом половину школы, на него работают, он организовал такой бизнес полноценный, много зарабатывает.
Арсюхин:
- Но зарабатывает он виртуальную валюту.
Песков:
- Да, на бирже он ее научился переводить в Гугл-чекс. У него единственная проблема. Он может перечислить на карточку, а карточки у него нет, потому что ему нет еще 18 лет. И он пришел к папе разговаривать о том, за какой процент ему папа… И они стали мериться бизнесами. И там вопрос оказался, кто из них больше зарабатывает. Вот он, предприниматель на новом рынке.
Арсюхин:
- Тогда расскажите о тех парнях, которые что-то там паяют и занимаются токарным мастерством. Я был на одном таком российском конкурсе года два назад, и тогда мы поехали на Запад, и мы там проиграли. Вы сказали: ничего страшного. И потом, по-моему, вы победили.
Песков:
- Ну, не победили, но мы так прилично поднялись на пару десятков позиций вверх. Я думаю, что в следующем году у нас будут еще лучше результаты. У нас уже наши ребята начали завоевывать. Вот сейчас привезли две золотые медали с открытого чемпионата Финляндии по электронике, по кузовному ремонту. Но разрыв страшный, это правда, образование не туда готовит людей.
Арсюхин:
- Наше образование?
Песков:
- Да, наше образование. Все образовательные стандарты, профессиональные стандарты, которые у нас есть, по ним самые плохие результаты. Самые хорошие результаты у нас по мобильной робототехнике, под которой нет ни того ни другого стандарта (во всяком случае, для системы СПО), и где готовит сам бизнес для себя, то есть без государства. Меньше внимания государства – лучше результаты.
Арсюхин:
- То же самое говорил Греф. Я думаю, что сейчас он уже не такой либерал, как раньше, если честно.
Песков:
- Мне кажется, еще больше стал.
Арсюхин:
- Когда он совсем перестал напоминать либерала (я брал у него интервью), он мне ту же самую фразу сказал: я еще больший либерал, чем когда бы то ни было. Все-таки непонятно, что мы хотим от государства – то ли чтобы оно ушло, то ли чтобы дало денег и больше бы не отсвечивало. Я не знаю, чего я хочу от государства, если честно.
Песков:
- Знаете, очень просто. Нам от государства нужен сервис. Нам нужно, чтобы оно давало качественный сервис гражданам, качественный сервис бизнесменам, качественный сервис пенсионерам. Вот и всё. А как оно это сделает, гражданина вообще не должно волновать - есть за этим министерство, ведомство или нет его, оказывается эта услуга в цифровом виде или аналоговом. Удобно, получил сервис хорошо, значит, государство выполняет свои функции. Мне кажется, здесь все предельно понятно.
Арсюхин:
- Вы сказали, что наше образование учит не тому. Я все-таки не до конца понимаю, почему огромные корпорации типа Газпрома в массовом количестве не создают собственных вузов.
Песков:
- Все очень просто. Корпоративные университеты тоже не жизнеспособны. И наши корпорации потратили огромное количество денег, построили гигантские корпоративные университеты, которые стоят пустыми. Потому что университет это такая штука, которая живет в живой, открытой, конкурентной среде. А когда ты ее затаскиваете внутрь своего корпоративного домика, по своим правилам, то там ничего не выживает. Это то, что называется инбридингом. И происходит вымирание. А вот для того чтобы инвестировать, создавать новые университеты, как это делают, кстати, наши конкуренты – в США, Великобритании, в той же Турции, - действительно, компании не дозрели. Ну, это такой период зрелости. Они пока еще диковатые у нас.
Арсюхин:
- Интересно, почему WorldSkills это именно конкурс рабочих специальностей? Я сейчас скажу фразу, которая убьет просто весь наш эфир. Наша задача – поднять престиж рабочего человека. Я это сказал, на нашем эфире можно ставить крест. Потому что после этого начинаются какие-то коммунисты с транспарантами. И все же вам не кажется, что это глубочайший анахронизм? Вот я умею на токарном станке работать, но я не инженер, я не представляю эту деталь. Может быть, этот WorldSkills отстал все-таки?
Песков:
- Да нет, вы просто плохо представляете, на каких компетенциях сегодня WorldSkills соревнуется. Давайте я назову. Например, это инженерный дизайн CAD, это мобильная робототехника, это генетическое редактирование, это реверсивный инжиниринг, это лазерные технологии, это промышленный дизайн, это электроника и электротехника, это управление производственными процессами. Это все то, что происходит сегодня, что можно в ближайшие дни в «Крокус Экспо» вживую бесплатно увидеть, как люди готовятся по передовым методикам для работы, как вы сказали, на рабочих профессиях. На самом деле это, конечно, не рабочие профессии. Это рабочие, инженерные, социальные.
Арсюхин:
- В одном флаконе?
Песков:
- Конечно. Учитель младших классов, социальный работник, медицинская сестра, парикмахер, флорист. 99 компетенций у нас, по которым идут соревнования в этом году.
Арсюхин:
- Хорошо, а как по генетическому редактированию выглядят соревнования? То есть им дают клетку и говорят, что она должна приобрести такие-то свойства после чего-то?
Песков:
- Нет, конечно. На этом уровне (это все-таки самый первый уровень компетенции) задания попроще. По мобильной робототехнике надо просто правильно спроектировать, запрограммировать робота на выполнение тоже, казалось бы, стандартного набора операций. WorldSkills не про изобретательство, не про то, чтобы сделать что-то такое – вау. WorldSkills про очень простую школу. Сделать от А до Я без ошибок. То, с чем у нас самые главные проблемы в стране. Почему, например, в Советском Союзе было невозможно массовое производство гражданской техники, которая бы хорошо продавалась на рынке? Потому что мы талантливые люди, нам скучно делать стандартные операции. Из-за этого у нас ничего не совмещается. Вот WorldSkills учит от А до Я, в заданное время выполнить задачу с заданным качеством. В этом смысле важнейшая его функция.
Арсюхин:
- Хорошо. АСИ (Агентство стратегических инициатив) является автором Атласа будущих профессий. Дайте короткий совет 12-10-летнему, на что ему учиться, чтобы быть крутым в 25 лет.
Песков:
- Легко. Я начну с родителей. Пожалуйста, уважаемые родители, не оттаскивайте ваших детей, которые играют в «Майнкрафт». Это очень полезная, важная игра, которая дает им важнейшие навыки программирования, пространственного воображения, делает из них качественных будущих программистов и инженеров. Дети, дороги, продолжайте играть в «Майнкрафты» и подобные игры. Находите программы, в которых вы можете соревноваться, делать вместе совместные проекты. Идите и получайте образование обязательно в наших детских технопарках, которые сегодня АСИ запускает по всей стране. Участвуйте в соревнованиях Junior Skills, умейте делать что-то руками. Все это можно, как у нас шутят сегодня, нагуглить в Яндексе, где это в ближайшем месте к вам проходит. Поступайте только в лучшие вузы, топовые вузы на такие профессии, которые между программистом, биологом, управленцем. Идите куда-то туда – либо в крутые инженерные профессии, либо в фундаментальную физику (это всегда востребовано). Но ключевые две компетенции, которые будут пронизывать весь XXI век, это программирование и биология. Они понадобятся всем – и филологам, и историкам, и юристам, и экономистам.
Арсюхин:
- Мне приятно это слышать. Возвращаются 50-60-е годы, физики и лирики, «Иду на грозу» и все то, за что мы любим эти смешные черно-белые фильмы, напоминающие их итальянские прототипы.
Спасибо вам огромное.
22
Дмитрий Песков: мы хотим восстановить Россию времен Николая II, это наш идеал
Директор направления «молодые профессионалы» Агентства стратегических инициатив рассказал Радио «Комсомольская правда», о каком будущем мечтает власть [аудио]
Дмитрий Песков: мы хотим восстановить Россию времен Николая II, это наш идеал
00:00
00:00
- Здравствуйте, дорогие друзья. В эфире программа «Только у нас». С вами главный редактор радиостанции «Комсомольская правда» Евгений Арсюхин. И человек, который отвечает за будущее в великой стране под названием Россия, - Дмитрий Песков, Агентство стратегических инициатив, директор направления «Молодые профессионалы». Дмитрий, я не перегнул палку, говоря о том, что вы отвечаете за будущее?
Песков:
- Раз в сто. У нас за будущее отвечают очень многие, но я отвечаю за небольшой, но очень важный кусочек этого будущего.
Арсюхин:
- И какой это кусочек?
Песков:
- Это те люди, которые должны создавать прорывы, те люди, которые должны формировать новые рынки, создавать новые технологии, сделать так, чтобы в нашей стране было чем формировать бюджет, платить пенсии тогда, когда нефть либо кончится, либо цена на нее упадет настолько, что надежды никакой не будет.
Арсюхин:
- В общем, отчасти это уже случилось.
Песков:
- Это процесс, который начался и который, судя по всему, будет в ближайшие 10-15-20 лет постоянно ускоряться.
Арсюхин:
- Дмитрий, будем считать, что вы отвечаете, скажем так, за лучший вариант, лучший сценарий будущего. Потому что не будет прорывов, наверное, будет все печально. Знаете, думая о том, о чем можно было бы с вами поговорить, я поймал себя на мысли, что сейчас не представляю будущее нашей страны. Вот в 90-е годы все было понятно – все умрут, останется пара пьяных крестьян, которые будут сохой что-то там пахать посередине тайги. В нулевые годы все поменялось – продвинутые нефтяники с помощью гаджетов будут сидеть на трубе, сами будут падать доллары, все будет хорошо. Гаджеты – непременный атрибут этого виденья. Что сейчас, я не знаю. С одной стороны, вы сами сказали, процесс падения цен на нефть уже начался, с другой стороны, появилось столько ростков каких-то позитивных сценариев, что не знаешь, какой выстрелит, может быть, все сразу. Вы как это видите?
Песков:
- Мы не видим, мы собираем эти самые кусочки в такой пазл, в мозаику, чтобы получить это самое позитивное будущее. Оно не придет точно легко, но мы знаем, на что нужно ставить, во что нужно инвестировать, вкладывать средства государства, средства бизнеса. И время родителей, что очень важно, для того чтобы это будущее все-таки случилось и к 35-му году наша страна скорее напоминала, я бы так сказал, с точки зрения исторических аналогий скорее Россию конца XIX века.
Арсюхин:
- То есть это наш идеал, мы к этому идем?
Песков:
- Это одно из самых прекрасных времен, со всякими большими социальными катаклизмами, сложностями и всем остальным, но это время, когда уже, что называется, крепостное право отменилось, когда у нас золотой век литературы, когда стремительно растущая экономика, когда рубль сильный, когда мы конкурентоспособны в мире, когда у нас сильная наука, когда есть чем гордиться. Это действительно хороший образ.
Арсюхин:
- Хорошо, мы с вами еще поговорим сегодня о конце XIX века как о нашем желаемом идеале. Я хотел бы сначала порасспрашивать вас про Агентство стратегических инициатив при президенте. Потому что существуете вы довольно давно, и простой народ про вас, может быть, знает немного. Вот при президенте. Президент действительно здорово вмешивается в вашу работу, направляет и т.д.?
Песков:
- Президент помогает и дает оценку. И мы с ним откровенно обсуждаем те задачи, которые перед нами ставятся. И у нас есть поле для хорошего, качественного, открытого обсуждения самых острых вопросов, которые перед нами стоят.
Арсюхин:
- Вот если почитать разных нехороших публицистов и блогеров, то можно вычитать, в частности, что нынешняя российская власть, включая, может быть, и президента, это люди, обращенные в какой-то степени в прошлое – в имперское прошлое, в советское прошлое. Насколько, на ваш взгляд, плотно и серьезно власть думает о будущем?
Песков:
- С моей персональной точки зрения, недостаточно. Но вопрос же в темпах изменения. Темп изменения очень хороший, именно в последние годы. Мы видим, как возникают новые рынки, как дают экспериментировать, иногда скатываясь обратно в прошлое, вы абсолютно правы, но движение вперед есть.
Арсюхин:
- Думает ли о будущем, например, Минфин? Мы сейчас опять вернули в большую политику Алексея Кудрина, скажем так, на экспертном уровне. Кудрин, на мой взгляд, скорее ассоциируется с неким таким монетаристским застоем.
Песков:
- У нас есть Национальная технологическая инициатива. Это про опережающий рост на новых рынках, чтобы вырастить новые Яндексы, новые ABBYY, новые Касперские, не только в интернете, но и в медицине, в транспорте, во многих других местах. И вот это точка консенсуса.
Арсюхин:
- А с Минфином ваша концепция…
Песков:
- Не только с Минфином. Если вы откроете программу Титова и доклад Столыпинского клуба, в нем часть, которая НТИ, они с ней согласны, это часть их стратегии. Если вы откроете доклад Центра стратегических разработок Алексея Кудрина, в нем тоже есть часть, которая касается НТИ (Национальной технологической инициативы), и с ней они тоже согласны. Если вы посмотрите на наше обсуждение с Минфином, то они тоже с этим согласны. Обсуждая с Алексеем Леонидовичем Кудриным, он говорит только о запросе на масштабирование наших результатов, а не на то, что их не надо делать. Вырастить новые сильные национальные компании на новых рынках и заработать на них много денег для страны, это же хороший пример национального консенсуса.
Арсюхин:
- Я вспомнил слова первого директора Центра стратегических разработок Германа Грефа: «Верблюд это арабский скакун, согласованный со всеми заинтересованными ведомствами». А вы научились согласовывать так, что ничего от скакуна не ухудшается?
Песков:
- Знаете, мы с Германом Оскаровичем (он член нашего наблюдательного совета) частенько очень остро дискутируем. И он абсолютно прав. Но мы научились хаки делать. То есть мы научились…
Арсюхин:
- Обманывать систему.
Песков:
- Встраивать в систему такие точки, которые позволяют работать этому по-настоящему. И один из таких хаков это когда вы встраиваете туда группу предпринимателей, таких хороших, патриотически настроенных, которые инвестируют деньги внутри страны, которые не выводят активы, к которым есть определенное доверие в обществе и у власти. Поэтому, например, в наших рабочих группах очень много полномочий, на новых рынках это такие мощные полномочные группы. У них всегда два сопредседателя. Один – это профильный заместитель министра, а второй- это ведущий технологический предприниматель в этой сфере. И принцип двух ключей хорошо срабатывает.
Арсюхин:
- Я обещал вернуться к виденью России конца XIX – начала ХХ века как некоего идеала. Дмитрий, вы же сами сказали, что это было время, наполненное, скажем так, социальными потрясениями. Мы хотим вернуть это все вместе, как это было? Наверное, задача реальная, социальные потрясения, наверное, могут быть. Или мы хотим вернуть что-то частично? Но это уже задача посложнее. Вы как это видите?
Песков:
- Конечно, нам нужна великая Россия без великих потрясений. Обеспечение в этом смысле целостности страны – важнейшая задача. Она выглядит невероятно сложно. В этом смысле это подлинный, настоящий вызов. Мы пока до сих пор не понимаем, как нам это сделать. Знаете, у Стругацких в «Понедельник начинается в субботу» есть такой эпизод, когда у одного из героев спрашивают: эта задача не имеет решения, - он говорит: я знаю, что она не имеет решения, я хочу знать, как ее решать. И мы, используя самые последние наработки в области менеджмента, того, что называется подходом Эджайл, позволяя себе ошибаться, но, быстро обрабатывая эти ошибки, делая их дешевыми, ищем это решение. Вот как пройти в это новое светлое технологическое будущее, не вызвав социальных потрясений, пройдя правильные этические развилки. Как их пройти, я не знаю, их огромное количество.
Вот, например, у нас сегодня по стране в засекреченном режиме ездит беспилотный автобус. В Москве, страшно сказать, есть два беспилотных легковых автомобиля, один беспилотный автобус, еще один ездит в Нижнем Новгороде, один ездит в Набережных Челнах и один в Томске, но игрушечный. Широкая общественность об этом не знает. Все кричат: мы навсегда отстали. Ничего подобного, у нас молодые ребята из амбициозных компаний в рамках нашей НТИ за 3 месяца собрали такое решение.
Арсюхин:
- И почему мы про это не говорим?
Песков:
- Вот представьте себе, выезжает такой беспилотный грузовик, например, на трассу Москва – Санкт-Петербург, и там три полосы. Он разогнался, а перед ним выскочили навстречу на трех полосах три группы людей: в одной два человека, во второй три, а в третьей четыре. И он едет по полосе, на которой два человека. Он остановиться уже не может, он может кого-то только задавить – либо двух, либо трех, либо четырех. Вы кого задавите, какой вариант решения вы выберите для этой задачи?
Арсюхин:
- Ну, никакой гуманист вам не скажет, что надо давить хоть кого-то.
Песков:
- А выбора нет. Вы все равно должны в программу заложить какой-то алгоритм поведения, и он должен базироваться на этической модели. Обычно говорят: ну, двоих. Хорошо, а если эти двое дети, а рядом взрослые?
Арсюхин:
- Почему я и не сказал, что двоих.
Песков:
- Вы не попали в мою ловушку. Это означает, что прежде чем выводить такую технику на дорогу, вы должны решить эти этические вопросы. А это большой вопрос.
Арсюхин:
- Они же сейчас уже на дорогах ездят, но вы про это просто не говорите?
Песков:
- Пока они ездят, скажем так, в закрытом режиме, не на всех дорогах, там, где минимум шансов кого-то задавить.
Арсюхин:
- Из ваших слов такая интересная штука, которая акцентирует на проблеме параллели современной России, России конца XIX – начала ХХ века. Вот машина уже без пилота, она уже есть, а дороги не вполне готовы, вообще страна не готова. Это вообще, наверное, наше проклятье. Потому что в конце XIX был Чайковский, был Лев Толстой. Хочет какой-нибудь адепт с Запада приехать к Чайковскому – раз, кончается хорошая дорога, начинается какой-то проселок. И он говорит: куда я попал, удивительно, что здесь живет композитор мирового уровня. Две страны, две России. Собственно, эта проблема погубила царя. И я не вижу, чтобы она была решена сейчас.
Песков:
- Знаете, у нас есть группа, которая называется АeroNet, которая занимается беспилотными летательными аппаратами.
Арсюхин:
- А сейчас их надо сбивать. И вообще нельзя их запускать, если вы про дроны, конечно.
Песков:
- Да, я про дроны. Они говорят так: одну из двух проблем в России мы уже решили, дороги не нужны. И как раз наша задача – находить нестандартные решения, которые взламывают сложившуюся систему отношений, позволяя этот путь найти.
Арсюхин:
- Вы упомянули дроны, давайте поговорим про этот пример. Потому что вольница явно заканчивается, уже надо получать какие-то пилотные лицензии. Собственно говоря, то же самое происходит и с интернетом. Вроде никого конкретного не удавили, не задушили, но есть ощущение, что удавка схлопывается на шее свободного диджитального предпринимательства. На ваш взгляд, палку не перегибает государство в своем дирижизме, и не погубит ли этот дирижизм безымянных пока наших Илонов Масков?
Песков:
- Но мы-то их уже знаем и по именам, и по фамилиям. Вы правы, перегибает.
Арсюхин:
- Кто перегибает?
Песков:
- Законы, которые приняты по регулированию беспилотных летательных аппаратов, являются верхом абсурда. Это уникальная история, потому что принятый закон в принципе не может быть исполнен никогда.
Арсюхин:
- Собственно, это не есть какая-то новация для нашего законодательства.
Песков:
- Да. И мы работаем тесно, в бою, иногда проигрывая отдельные схватки, что называется, над тем, чтобы сделать этот закон хоть как-то работающим. И находим такие решения. То есть в принципе поля для компромисса находятся. Но это соревнование, оно вечное, оно происходило на протяжении истории всего человечества. Если разговаривать серьезно, то мои симпатии на пути тех, кто управляет развитием осознанно. Свободное дигитальное предпринимательство, о котором вы говорите…
Арсюхин:
- Было ли оно не факт.
Песков:
- Вообще в мире. То, что сегодня называется умным словом сингулярность, с моей точки зрения, хуже фашизма.
Арсюхин:
- Интересная мысль. Давайте поясним ее.
Песков:
- Очень просто. Помните, мы в середине ХХ века придумали атомную бомбу, которая едва не угробила все человечество. Вот в тот момент сумели договориться несколько десятков человек, у которых было право взорвать эту бомбу. Они сумели договориться. Каждая из технологических инноваций сегодня, если вы посмотрите на развитие химии, если вы посмотрите с ужасом на развитие геномного редактирования, ведет к тому, что ключ к уничтожению человечества оказывается не у десятков людей, а у десятков тысяч людей.
Арсюхин:
- Благодаря новым технологиям.
Песков:
- Да. И никакого способа договориться десяткам тысяч людей об общем будущем, об общих правилах пока не создано. И в этом смысле лучше пусть прогресс будет идти медленнее, но не приведет к тотальному уничтожению человечества. А то, что это будет не атомная война, а геномная война, меня лично совершенно не успокаивает.
Арсюхин:
- Вы все-таки признали, что палку мы немножко перегибаем, то есть регулировать надо, но регулировать не так. И проще всего сказать: какие-то депутаты у нас не умные. С другой стороны, не умные депутаты прошли в Законодательные собрания, потому что людям наплевать, они не пришли на выборы, подтасовали. Получается, что это все-таки политическая проблема. Проблема, скажем так, незрелости нашего гражданского общества. И вот что делать с этим? Все эти фонды Сороса, еще кого-то пытались впрыснуть в нас понимание этого вопроса по-западному, но у них, по большому счету, ничего не получилось.
Песков:
- Это был хороший эксперимент, мы на этом эксперименте поняли, что прямая трансляция западных моделей в России не работает. Знаете, общество обладает гигантской силой. Даже если мы как-то презрительно к нему относимся, говорим, что его поглотило государство, - да ничего подобного. И мы видим, как на наших глазах вырастают сильные новые общественные инициативы, которые, я уверен, через 1-2-3 шага приведут к другому, осознанному формированию представительства. Криков может быть много, на этом пути мы можем потерять талантливых предпринимателей, которые не выдержат давления и предпочтут нашему суровому инвестиционному климату южных климат южной Калифорнии, это тоже понятный выбор. Но исторический путь здесь неизбежен. России придется модернизировать свои инструменты государственного управления, просто для того, чтобы выигрывать конкуренцию у своих соперников. А соперничество, геополитическое соперничество, оно в XXI веке, в ближайшие 20 лет будет только обостряться. И нам нужна будет эффективная система балансирования развитием внутри страны. В этом смысле я остаюсь абсолютным и полным оптимистом.
Арсюхин:
- Вы только что произнесли словосочетание «геномная война». Хочу поподробнее вас расспросить, какая все-таки будет очередная мировая война, и почему-то мне кажется, что она будет убийственной. Потому что, что бы там ни говорили специалисты по биологии, по теории вероятности, звезд на небе бесконечное количество, это очень старые звезды, инопланетяне к нам не прилетели. Они могли к нам прилететь, их, очевидно, все-таки нет. То есть цивилизации, либо все, либо в массе своей, каким-то образом исчезают. Что они, на ваш взгляд, делают? Вот следующая война, она нас убьет? Понятно, что мы против этой войны, но, сидя здесь, мы ничего не сможем сделать.
Песков:
- Конечно, можем, и мы должны двигаться в эту сторону. Но вы правы, надежд на реалистичный сценарий, то есть на то, что прилетят марсиане и нас рассудят, его, кажется, не осталось. Человек как вид в принципе довольно устойчив, он уже довольно давно существует и несколько раз, как нам показала история генов, новая история человечества, человечество схлопывалось, судя по всему, чуть ли не до нескольких десятков представителей нашего рода. То есть мы знаем, что огромное количество европейцев, подавляющее большинство, происходят от одной очень небольшой группы. В этом смысле в выживание человечества я верю. У нас нет самоубийственного посыла на то, чтобы уничтожить человечество вообще. Но геномное оружие страшно тем, что оно может носить избирательный характер.
Арсюхин:
- Например, в пользу каких-то наций, этносов.
Песков:
- Да, и это страшная штука. И здесь необходимы, безусловно, экстраординарные меры на уровне межгосударственного регулирования. Здесь мы точно в 20-е годы придем к тому, что нам полностью придется пересобирать Организацию Объединенных Наций и другие формы, вводить другие жесткие горизонтальные меры контроля. CRISPR/Cas9 как технология геномного редактирования страшна именно своей дешевизной. Фактически вы сможете в ближайшие 5-7 лет генетически редактировать ваш код прямо у себя на кухне.
Арсюхин:
- Я хочу пояснить слушателям (а вы меня поправьте, если я не так понимаю). Берется генетический код, из него вырезается или в него добавляется что-то, что убивает людей- носителей определенных признаков. Например, убить всех европейцев.
Песков:
- Или голубоглазых.
Арсюхин:
- После чего это вводится кому-то с помощью простой инъекции, и затем через некоторое время это начинает работать, на втором-третьем поколении.
Песков:
- Да, к сожалению, в плане уничтожения себе подобных человечество очень изобретательно.
Арсюхин:
- Барак Обама же запустил программу Brain знаменитую. Цели ее непонятны, говорят, что собираемся превратить сознание человека в некий файл, записать на электронную флешку, чтобы можно было вставить в робота, и робот бы думал, что он человек. Так реально ведутся более примитивные разработки, на ваш взгляд (ну, Пентагон все время что-то ведет), направленные на уничтожение людей?
Песков:
- Я думаю, специально – нет. Мы хорошо знаем, что происходит в Brain Project, как и знаем то, что происходит в аналогичной программе, которую делают европейцы, китайцы, японцы. Сегодня Россия становится пятой страной, которая входит в эту гонку, и такой проект в рамках Национальной технологической инициативы буквально в эти месяцы запускается. В нем будут вместе работать несколько институтов РАН, несколько университетских лабораторий. Все страны, все группы пытаются понять, как работает мозг. И понятно, что это открывает невероятные возможности. Но что из этого произойдет, никто не знает. Вот в этом я абсолютно уверен. Может быть, действительно научатся записывать какие-то элементы сознания, хотя я в это не верю. Но то, что точно смогут управлять – стирать, записывать воспоминания, что это серьезно повысит продолжительность жизни, что будет огромное количество самых разнообразных решений, которые, в конце концов, позволят человечеству выплеснуться за пределы Земли и начать внеземную колонизацию.
Арсюхин:
- Рост продолжительности жизни – это же колоссальная этическая проблема. Во-первых, скорее всего, первыми эту технологию получат богатые, они захотят ее монополизировать. Во-вторых, мы не знаем, как наше тело откликнется на предложение жить 200 лет, например. Может быть, в самом мозгу есть некий механизм, который начнет человека убивать или заставлять его убивать других, когда он поймет, что зажился на этом свете. И это я только самый крошечный пласт сейчас поднял этой проблемы.
Песков:
- Вот смотрите. Первого риска не существует. Потому что, несмотря на то, что в айфонах сосредоточены практически все технологические достижения, они доступны не только богатым, но и среднему классу.
Арсюхин:
- Спасибо Китаю.
Песков:
- А рынок сверхбогатых людей слишком маленький, для того чтобы окупаться на такого рода технологиях. И в этом смысле не думаю. Тенденция удешевления всего, что угодно, вы абсолютно правы, даже если это изобретут для сверхбогатых, через полгода украдут китайцы, а еще через несколько месяцев это будет доступно всему миру.
Арсюхин:
- Ну а вторая угроза? Тело-то не рассчитано на 200-300 лет.
Песков:
- Мы не знаем. Знаете, у нас одна русская группа (не знаю, может быть это авантюристы) провела первый эксперимент, укоротив теломеразу так называемую. Как они считают, некоторые структуры в человеческом теле, которые как раз запускают механизмы старения. В принципе очень много моих знакомых верят в то, что мы с вами это примерно последнее поколение, которое будет жить недолго. А уже для наших детей средняя продолжительность жизни будет 100-110-120 и более лет. Это абсолютно возможно, потому что на примере отдельных долгожителей мы это видим сегодня.
Арсюхин:
- То есть в районе 50-го года это все случится?
Песков:
- Да, думаю, что даже раньше.
Арсюхин:
- Знаете, что меня в этой истории немного смущает? Как известно, последняя генетическая мутация произошла примерно накануне неолитической революции, накануне изобретения письменности, и мы вправе предположить, что это все (письменность, современная культура) произошло из-за этой незначительной генетической мутации несколько тысяч лет назад, не так давно. Мир вокруг нас настолько быстро изменился, что, очевидно, нам нужна какая-то новая мутация, чтобы выжить в этом мире гигантских потоков информации, гаджетов и т.д. Этой мутации может не случиться, и тогда мы станем враждебны этому миру. Вы знаете, я это вижу по количеству людей, интеллигентов, технических интеллигентов, которые хотят уйти в лес, дауншифтинг такой. Мне кажется, мы здесь вступили в ситуацию, когда разум человека и творение его рут оказались быстрее, чем его генетический код. И вот, может быть, это нас убьет, в конце концов.
Песков:
- Я думаю так, что мы проходим пост…….. барьер, мы делаем это уже не первый раз, до сих пор нас, что называется, откатывало, и это такая боль от столкновения лба мировой цивилизации со стенкой, которую мы до сих пор не смогли преодолеть. Но, знаете, лоб – самая крепкая часть человеческого организма, а упорство человечества, как показывает наша история, оно беспредельно, поэтому я верю, что рано или поздно мы эту стенку преодолеем и не погибнем.
Арсюхин:
- Вы сказали, что были ситуации, это действительно чистая правда, когда количество человечества, количество людей, живущих на Земле, сокращалось до каких-то критически малых размеров. Если не брать генетику, не брать эти высокие вещи, насколько социальные вещи, например, нашествие диких исламистов из организаций, запрещенных в России, и т.д. смогут вернуть цивилизацию на критический примитивный уровень, как это случилось, например, после падения Римской империи?
Песков:
- Сценарий отката, мы на него смотрим, но в него не верим. Потому что все-таки внутренняя целостность и связность человечества постоянно растет. Это такие, знаете, прыщики, воспаления, которые появляются в мировой цивилизации, очень важные, они говорят о том, что не все в порядке в организме, о том, что этические модели очень сильно конфликтуют, о том, что нет модели постоянного примирения. Но мы должны найти управу и на них. Я уверен, что это абсолютно возможно. Другое дело, что нам придется перестроиться и стать устойчивее к этим моделям. В этом смысле нас ждут дико интересные ближайшие 20-30 лет с точки зрения перестройки практически всего. И то, что меня реально пугает, это то, что мы ориентированы сегодня гораздо больше на достижение стабильности любым путем и на эксплуатацию модели потребления, которую 90% людей просто выводят… Ну, они не хотят об этом знать, они не хотят об этом думать, они не хотят рисковать. И для России это очень опасно. Одна из самых страшных цифр для меня сегодня по России это количество молодых людей, которые готовы стать предпринимателями. У нас их под 2%. У конкурентов – за 20. И вот это стратегическое отставание страны. Потому что нам нужно будет бороться, быстро-быстро бежать и создавать новое на всех фронтах – от военного и технологического до этического и социального.
И вот эту новую энергию нужно дать, обществу нужна мечта, нужно направление движения. Не только страхи, не только безопасность, но и мечта. Это важнейшая задача, мы над ней думаем, экспериментируем, работаем. Но важнее, чтобы туда пошли дети, важнее, чтобы новое поколение не повторило наших с вами ошибок. К счастью, у них есть для этого основания – они умнее нас, они талантливее нас, они современнее нас, у них гораздо больше шансов.
Арсюхин:
- Дмитрий, хочу с вами обсудить этот WorldSkills (это такой международный, мировой конкурс компетенций). И обсудить именно в разрезе того, что вы сказали только что. 2% людей хотят стать предпринимателями. Но вы знаете, есть вещи пострашнее на самом деле. У меня есть пара знакомых, которые добились колоссальных успехов в новых технологиях, им 18-20 лет, они подняли свои первые 5 миллионов долларов, они продали свои разработки большим компаниям. Они не знают, что делать дальше. У них уже пропал этот заряд. И мы, может быть, смотрим на ваших ребят из WorldSkills, которые что-то там точат на станках, пускают роботизированные станки, и думаем: может быть, все-таки не всем нужно быть предпринимателями, а надо, может быть, сначала очень долго работать руками, а потом получить вкус к каким-то разработкам, к большим деньгам?
Песков:
- Качественный стартап - это предприниматель, это ученый или инженер, который это делает, и это продавец. Это три человека, которые вместе добиваются успеха. Нам нужны предприниматели и нам нужны те, кто будет с ними работать. Тогда всё поедет. Иногда все эти качества сочетаются в одном человеке. Это уникальные люди, мы их называем модели Королёва, у них все это вместе совмещено. Но они есть, они абсолютно талантливы, они работают в этой новой цифровой экономике.
Арсюхин:
- И они грустят, получив свои первые большие деньги.
Песков:
- Ничего страшного. Погрустят, подауншифтят, потом захотят нового. Пусть приходят к нам, мы им покажем, куда можно вкладываться, где можно заработать не 5 грустных миллионов, а 50, 500 и 5 миллиардов. Но 12-летние покруче будут. Знаете, у меня есть короткая история. Знакомый в Екатеринбурге мне ее рассказал. Он предприниматель, и к нему пришел его сын и задал ему вопрос: папа, скажите, ты мне за какой процент обнал сделаешь? У папы шок, он не понимает, куда попал его ребенок. А потом выясняется, что просто ребенок в одной из виртуальных вселенных организовал то, что называется крафтинг, посадил часть своих одноклассников, потом половину школы, на него работают, он организовал такой бизнес полноценный, много зарабатывает.
Арсюхин:
- Но зарабатывает он виртуальную валюту.
Песков:
- Да, на бирже он ее научился переводить в Гугл-чекс. У него единственная проблема. Он может перечислить на карточку, а карточки у него нет, потому что ему нет еще 18 лет. И он пришел к папе разговаривать о том, за какой процент ему папа… И они стали мериться бизнесами. И там вопрос оказался, кто из них больше зарабатывает. Вот он, предприниматель на новом рынке.
Арсюхин:
- Тогда расскажите о тех парнях, которые что-то там паяют и занимаются токарным мастерством. Я был на одном таком российском конкурсе года два назад, и тогда мы поехали на Запад, и мы там проиграли. Вы сказали: ничего страшного. И потом, по-моему, вы победили.
Песков:
- Ну, не победили, но мы так прилично поднялись на пару десятков позиций вверх. Я думаю, что в следующем году у нас будут еще лучше результаты. У нас уже наши ребята начали завоевывать. Вот сейчас привезли две золотые медали с открытого чемпионата Финляндии по электронике, по кузовному ремонту. Но разрыв страшный, это правда, образование не туда готовит людей.
Арсюхин:
- Наше образование?
Песков:
- Да, наше образование. Все образовательные стандарты, профессиональные стандарты, которые у нас есть, по ним самые плохие результаты. Самые хорошие результаты у нас по мобильной робототехнике, под которой нет ни того ни другого стандарта (во всяком случае, для системы СПО), и где готовит сам бизнес для себя, то есть без государства. Меньше внимания государства – лучше результаты.
Арсюхин:
- То же самое говорил Греф. Я думаю, что сейчас он уже не такой либерал, как раньше, если честно.
Песков:
- Мне кажется, еще больше стал.
Арсюхин:
- Когда он совсем перестал напоминать либерала (я брал у него интервью), он мне ту же самую фразу сказал: я еще больший либерал, чем когда бы то ни было. Все-таки непонятно, что мы хотим от государства – то ли чтобы оно ушло, то ли чтобы дало денег и больше бы не отсвечивало. Я не знаю, чего я хочу от государства, если честно.
Песков:
- Знаете, очень просто. Нам от государства нужен сервис. Нам нужно, чтобы оно давало качественный сервис гражданам, качественный сервис бизнесменам, качественный сервис пенсионерам. Вот и всё. А как оно это сделает, гражданина вообще не должно волновать - есть за этим министерство, ведомство или нет его, оказывается эта услуга в цифровом виде или аналоговом. Удобно, получил сервис хорошо, значит, государство выполняет свои функции. Мне кажется, здесь все предельно понятно.
Арсюхин:
- Вы сказали, что наше образование учит не тому. Я все-таки не до конца понимаю, почему огромные корпорации типа Газпрома в массовом количестве не создают собственных вузов.
Песков:
- Все очень просто. Корпоративные университеты тоже не жизнеспособны. И наши корпорации потратили огромное количество денег, построили гигантские корпоративные университеты, которые стоят пустыми. Потому что университет это такая штука, которая живет в живой, открытой, конкурентной среде. А когда ты ее затаскиваете внутрь своего корпоративного домика, по своим правилам, то там ничего не выживает. Это то, что называется инбридингом. И происходит вымирание. А вот для того чтобы инвестировать, создавать новые университеты, как это делают, кстати, наши конкуренты – в США, Великобритании, в той же Турции, - действительно, компании не дозрели. Ну, это такой период зрелости. Они пока еще диковатые у нас.
Арсюхин:
- Интересно, почему WorldSkills это именно конкурс рабочих специальностей? Я сейчас скажу фразу, которая убьет просто весь наш эфир. Наша задача – поднять престиж рабочего человека. Я это сказал, на нашем эфире можно ставить крест. Потому что после этого начинаются какие-то коммунисты с транспарантами. И все же вам не кажется, что это глубочайший анахронизм? Вот я умею на токарном станке работать, но я не инженер, я не представляю эту деталь. Может быть, этот WorldSkills отстал все-таки?
Песков:
- Да нет, вы просто плохо представляете, на каких компетенциях сегодня WorldSkills соревнуется. Давайте я назову. Например, это инженерный дизайн CAD, это мобильная робототехника, это генетическое редактирование, это реверсивный инжиниринг, это лазерные технологии, это промышленный дизайн, это электроника и электротехника, это управление производственными процессами. Это все то, что происходит сегодня, что можно в ближайшие дни в «Крокус Экспо» вживую бесплатно увидеть, как люди готовятся по передовым методикам для работы, как вы сказали, на рабочих профессиях. На самом деле это, конечно, не рабочие профессии. Это рабочие, инженерные, социальные.
Арсюхин:
- В одном флаконе?
Песков:
- Конечно. Учитель младших классов, социальный работник, медицинская сестра, парикмахер, флорист. 99 компетенций у нас, по которым идут соревнования в этом году.
Арсюхин:
- Хорошо, а как по генетическому редактированию выглядят соревнования? То есть им дают клетку и говорят, что она должна приобрести такие-то свойства после чего-то?
Песков:
- Нет, конечно. На этом уровне (это все-таки самый первый уровень компетенции) задания попроще. По мобильной робототехнике надо просто правильно спроектировать, запрограммировать робота на выполнение тоже, казалось бы, стандартного набора операций. WorldSkills не про изобретательство, не про то, чтобы сделать что-то такое – вау. WorldSkills про очень простую школу. Сделать от А до Я без ошибок. То, с чем у нас самые главные проблемы в стране. Почему, например, в Советском Союзе было невозможно массовое производство гражданской техники, которая бы хорошо продавалась на рынке? Потому что мы талантливые люди, нам скучно делать стандартные операции. Из-за этого у нас ничего не совмещается. Вот WorldSkills учит от А до Я, в заданное время выполнить задачу с заданным качеством. В этом смысле важнейшая его функция.
Арсюхин:
- Хорошо. АСИ (Агентство стратегических инициатив) является автором Атласа будущих профессий. Дайте короткий совет 12-10-летнему, на что ему учиться, чтобы быть крутым в 25 лет.
Песков:
- Легко. Я начну с родителей. Пожалуйста, уважаемые родители, не оттаскивайте ваших детей, которые играют в «Майнкрафт». Это очень полезная, важная игра, которая дает им важнейшие навыки программирования, пространственного воображения, делает из них качественных будущих программистов и инженеров. Дети, дороги, продолжайте играть в «Майнкрафты» и подобные игры. Находите программы, в которых вы можете соревноваться, делать вместе совместные проекты. Идите и получайте образование обязательно в наших детских технопарках, которые сегодня АСИ запускает по всей стране. Участвуйте в соревнованиях Junior Skills, умейте делать что-то руками. Все это можно, как у нас шутят сегодня, нагуглить в Яндексе, где это в ближайшем месте к вам проходит. Поступайте только в лучшие вузы, топовые вузы на такие профессии, которые между программистом, биологом, управленцем. Идите куда-то туда – либо в крутые инженерные профессии, либо в фундаментальную физику (это всегда востребовано). Но ключевые две компетенции, которые будут пронизывать весь XXI век, это программирование и биология. Они понадобятся всем – и филологам, и историкам, и юристам, и экономистам.
Арсюхин:
- Мне приятно это слышать. Возвращаются 50-60-е годы, физики и лирики, «Иду на грозу» и все то, за что мы любим эти смешные черно-белые фильмы, напоминающие их итальянские прототипы.
Спасибо вам огромное.
